Post: #1

Temat jest dość ciekawy, delikatny, więc osoby, dla których kwestia tego jest drażliwa proszone są o zachowanie spokoju, ostrożności, tudzież ominąć temat.

Ogólnie jest twierdzenie, że nie ma czegos takie jak bezinteresowność. Jesteśmy bestiami, które kierują się egoizmem i nie to, że najważniejsze jest dla nas nasze dobro, ale że w życiu robimy wszystko tak, aby dla nas było dobrze. Kierujemy się pod przykrywkami różnymi własnym interesem. Otóż ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Co to jest egozim? Egoizm jest wtedy, kiedy mamy w dupie drugiego człowieka, a patrzymy tylko tak, abyśmy sami mieli dla siebie zysk. I to, co mnie poniekąd bulwersuje to to, że bezinteresownośc, dobre serce tłumaczy się "satysfakcją dla siebie", że zrobisz coś bezinteresownie po to, by sie lepiec poczuć, że zrobiłeś coś dla drugiego człowieka. No ja się z tym stwierzdeniem nie zgadzam.
Egoizm płynie w naszych żyłach, jedni sa bardziej drudzy mniej, ale nie wszyscy są egoistami.

Post: #2

Ruszyło Cię, co?

Może rozwinę więc to, co mówiłam w pokoju, bo nie bardzo było wtedy jak... teraz trzeźwieję, więc może uda mi się lepiej zebrać słowa.

Cieszy mnie myśl, że są jeszcze tacy ludzie jak Komi gdyby było ich więcej to może ten świat byłby nieco lepszym i przyjemniejszym do życia miejscem.
Niestety, znaczące gro ludzi działa, z mniejszych czy większych powodów, dla własnych pobudek. Nawet jak jesteś "dobrym człowiekiem", to naprawdę ciężko pozbyć się egoizmu. Pomagasz komuś, bo w przyszłości ten ktoś może pomóc Tobie. Pomagasz komuś, bo dobrze się czujesz z tym, że robisz coś dobrego. Przywiązujesz się do kogoś (bo powiedzmy sobie szczerze, jak zauroczenie już przejdzie, zostaje przywiązanie - jak go zabraknie, to związek się rozpada... dlatego nie nazwę tego "zakochaniem się", a przywiązaniem... po prostu uważam to za bardziej adekwatne określenie...), bo nie chcesz być samotny, bo ten ktoś cię chroni/bo potrzebuje ochrony, którą możesz mu dać, powodów może być wiele. Niemniej jeśli uważacie to uczucie za "bezinteresowne" to mam wrażenie, że sami siebie się staracie oszukać...

Już nie wspomnę o ludziach zwyczajnie chamskich - tych, którzy blokują nam dostęp do dobrych leków dlatego, że zarabiają, kiedy kupujemy droższe, mniej skuteczne. Którzy nie dopuszczają projektu samochodu na wodę, bo zarabiają na benzynie. Którzy skopują nas ze stołka w pracy, żeby go zabrać dla siebie.
Ja nie mówię o ludziach zapatrzonych w siebie, którzy myślą wyłącznie o korzyści własnej (ewentualnie jeszcze własnej rodziny). Ja mówię o normalnych ludziach.
I wybacz, Komi, ale w dzisiejszych czasach bezinteresowny może być wyłącznie upośledzony umysłowo, który nie pomyśli o własnej korzyści; albo bardzo naiwny człowiek.
I bez obrażania mi się tutaj. Jak nie myślicie o własnych korzyściach i uważacie się za totalnie bezinteresownych ludzi, to jesteście cholernie naiwni, bo takich ludzi się zwyczajnie wykorzystuje do cna. A potem nagle znajdujecie się na dnie i okazuje się, że nikomu się nie chce wam pomóc.
Chyba, że ci, którzy się dzięki temu sami poczują lepiej ze sobą.

Nie, serio - nie wierzę w bezinteresowność irl. W grach - tak. Ale to inny temat chyba.
Tu jej nie ma. Ale wierzę, że gdyby była, to świat byłby lepszym miejscem.

Post: #3

Oczywiście, że nie ma bezinteresowności, ale to naturalne i wcale nie musi być złe. W każdym czynie jest jakiś cel, mniejszy lub większy. Dlaczego ludzie ustępują miejsca starszym (a też nie zawsze) i podnoszą im przedmioty - bo tak zostali wychowani i jeśli tego nie zrobią to oczy w około spadną na nich, więc dla spokoju to zrobią, nic nie stracą, a i poczują się lepiej, bo zrobili coś dobrego i i w oczach społeczeństwa będą rozpatrywani bardziej na plus. Ja z Komim (ale masz refleks gościu, PW czeka od paru dni ) rozmawiałem o tym i nawet przyznał, że być może faktycznie robi tą stronę i wszystko co z nią związane, bo chce się poczuć ważny, że coś robi, że głupio mu tak się lenić i pasywnie żyć. Lubi to, więc daje ludziom radość i ma poczucie, że robi coś fajnego.

Gatunek tak samo, by przetrwać pomaga sobie, a słabszych wykorzystuje - wszystko jest w genach. Ja natomiast wyznaję jedną zasadę w życiu, że nie robię innym tego, czego sam bym nie chciał. Nie wyznaje pasywności działań jako zło, po prostu jestem obserwatorem, a pomógłbym tylko osobie, która coś może mi z tego dać, np. Komiemu bo jest spoko gość i wolałbym w swoich kręgach utrzymać taką znajomość, tym bardziej że mało takich ludzi jest faktycznie. I nie tyle, że go lubię i w imię przyjaźni wystawię klatę na grad pocisków, ale po prostu korzyść z tej znajomości jest taka, że wśród debilnego społeczeństwa mogę pogadać z kimś na moim poziomie.

Jestem samolubny, hedonistyczny i mam większość ludzie w dupie, ale nigdy nie dążę do swoich celów krzywdząc innych, może oprócz rodziców, na których pasożytuje, ale skoro chcą, to znaczy że sprawia im radość czynienie dobra dla syna, nie jest to korzystne dla mnie z perspektywy przyszłej samodzielności, dlatego czasem mam wyrzuty - nie z powodu pasożytnictwa na rodzicach, a z powodu co zrobię dalej jak będę musiał się usamodzielnić. Zawsze szczery, postępujący własną moralnością.

Post: #4

Zjawisko bezinteresowności nie jest ani białe ani czarne. Są ludzie, którzy tacy po prostu są i tacy, którzy są egoistami. Jak mówili już starożytni filozofowie zjawisko egoizmu wpisane jest w ludzką naturę, ale tą ludzką naturę ratują właśnie bezinteresownie działające jednostki.
Nie na darmo powstało polskie przysłowie - człowiek człowiekowi wilkiem. Każdy działa, żeby jak najlepiej polepszyć swój byt. Tylko, że są okresy w których niektórzy ludzie poświęcają swoje bezpieczeństwo dla innych np. strażacy i policjanci, swój majątek np. organizacje charytatywne, czy też zwyczajnie swoją dobrą wolę np. pomagając przysłowiowej staruszce przejść przez ulicę, tudzież ustąpić miejsca w autobusie. Byli także ludzie, którzy zwyczajnie chcieli pomóc w rozwoju ludzkości np. wynalazcy. No i przecież nawet w Biblii pojawia się pojęcie dobrego Samarytanina - ucieleśnienie bezinteresowności:
Jezus (...) rzekł: «Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko, że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pól umarłego, odeszli. Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego, gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem, potem wsadził go na swoje bydlę (...). (Łk 10, 30–34)
Mogą być zatem ludzie wrażliwi na krzywdę ludzką jak i ludzie znieczuleni na nią. Nie można kategorycznie wskazać, że nie ma bezinteresowności. Ona po prostu jest, ale może coraz bardziej zanikać.
Tylko proszę cię Jackie nie pisz, że jak ktoś działa bezinteresownie to jest naiwny i będzie wykorzystywany. Na szczęście nie wszyscy ludzie działają tylko dla siebie. Gdyby tak było to ludzkość tkwiłaby w stanie permanentnej walki - każdego z każdym. Na szczęście tak pisał tylko Thomas Hobbes, ale tylko w odniesieniu do stanu natury, a nie na etapie państwa.
Ja zaliczam się do osób bezinteresownych umiarkowanych - nie jestem totalnym samarytaninem, ale czasami pomagam. Jest to pomoc sama w sobie. Nie czuję się przez to ani lepiej ani gorzej. Uważam, że po prostu tak powinno być. Jest to naturalny odruch dla mnie. Nie liczę na żadne korzyści, więc nie mam w tym żadnego interesu.

Post: #5

Gosen - hedonizm, dzięki, zabrakło mi tego słowa w moim poście XD

Sam widzisz, Komi, że nie ma się o co bulwersować. Jesteśmy egoistami, ale to nie znaczy, że to robi z nas totalnych skurczybyków.

Post: #6

Uważam, że zagadnienie bezinteresowności jest niemal całkowicie teoretyczne, ponieważ zależy jedynie od punktu widzenia danej osoby.

Jeżeli ktoś nie zastanawia się nad tym dlaczego robi niektóre rzeczy to wydają mu się bezinteresowne i może faktycznie takie są bo jeżeli przy ich robieniu nie myśli nad tym jak one mu pomogą, to skutki jakie przyniosą mogą być po prostu miłą niespodzianką. Dlatego Jackie ma trochę racji w tym, że nazywa takie osoby idiotami...
Inaczej perspektywa wygląda dla osoby z boku, kiedy ktoś oferuje jej pomoc to na siłę szuka powodu dla którego ktoś raczył jej pomóc. Zawsze też go znajdzie zaczynając od tego że ten człowiek oczekuje czegoś w zamian, a kończąc na tym że po prostu chciał się poczuć ważny lub pomaganie sprawia mu radość.

Jak widzimy to od naszej woli zależy czy uważamy wszystkie czyny za bezinteresowne, czy tylko część, czy wcale. Dlatego między innymi trochę nie rozumiem punktu widzenia Romario że bez bezinteresowności "to ludzkość tkwiłaby w stanie permanentnej walki - każdego z każdym" przecież poprzez wspólną pracę (z której obie strony odnoszą korzyści a więc nie działają bezinteresownie) może narodzić się sukces i przyjaźń, a nie bezustanna rywalizacja. Jak coś źle zrozumiałem to proszę mnie poprawić.

Czy jednak to, że nie jesteśmy bezinteresowni czyni z nas od razu egoistów? Zawsze wydawało mi się, że to człowiek który chce polepszyć własny byt nie patrząc na szkody jakie wyrządza innym. Jeżeli troszczymy się o siebie jednocześnie pomagając innym to źle? Mamy się całkowicie poświęcić dla ludzi bez wzgląd na siebie? Nie sądzę.

Post: #7

Aby należycie się wypowiedzieć na ten temat, trzeba najpierw powiedzieć, czym jest bezinteresowność. Kierując się słownikiem, ktoś bezinteresowny to taki człowiek, który: "nie oczekuje korzyści ze swoich szlachetnych działań, czynów, dobrych uczynków". Po krótkiej refleksji, zakładam, iż tacy ludzie jak najbardziej istnieją. Sam gdy ofiarowują swą pomoc bliskim nie oczekuję od nich wynagrodzenia, robię to z płynącej do nich sympatii <żeby nie było, że jestem jakimś super bezinteresownym altruistą Nie pomagam każdemu.> To że bezinteresowne czyny przynoszą nam dość często korzyści, nie neguje ich bezinteresowności. Właściwie większość szlachetnych czynów zwraca nam rekompensatę za trud, nie ma w tym chyba jednak nic złego. My jesteśmy szczęśliwi i osoba którą wsparliśmy również jest szczęśliwa. Czy ludzie są egoistami? Myślę, że każdy z nas dąży do szczęścia, nie wszyscy jednak robią to po trupach. Nie należy więc uogólniać

Post: #8

(27.02.2011 13:40 )Artelian napisał(a):  Dlatego między innymi trochę nie rozumiem punktu widzenia Romario że bez bezinteresowności "to ludzkość tkwiłaby w stanie permanentnej walki - każdego z każdym" przecież poprzez wspólną pracę (z której obie strony odnoszą korzyści a więc nie działają bezinteresownie) może narodzić się sukces i przyjaźń, a nie bezustanna rywalizacja. Jak coś źle zrozumiałem to proszę mnie poprawić.

Oczywiście, że źle zrozumiałeś. Ja nie napisałem, że bez bezinteresowności byłaby walka, tylko gdyby ludzie działali tylko dla siebie. Czytamy ze zrozumieniem.

(27.02.2011 04:15 )Jackie D. Flint napisał(a):  w dzisiejszych czasach bezinteresowny może być wyłącznie upośledzony umysłowo albo bardzo naiwny człowiek.

(27.02.2011 13:40 )Artelian napisał(a):  Dlatego Jackie ma trochę racji w tym, że nazywa takie osoby idiotami...

Ja to bym dał ten temat do tematów kontrowersyjnych. Miała być spokojna rozmowa, a pojawiają się już epitety. Nie będę tego kontynuował ale nie jestem upośledzony ani idiotą. Myślę, że Jan Paweł II, Matka Teresa z Kalkuty, księżna Diana czy też ludzie z UNICEF podzielają moje zdanie. Jak dam biedakowi na ulicy złotówkę, czy też papierosa komuś kto mnie o to poprosi to też nie oczekuję czegoś w zamian. Gdyby Jackie nie działała bezinteresownie to nie umieszczałaby przetłumaczonych przez siebie mang na stronie, czy też Komi nie tłumaczyłby anime.

Post: #9

No już pisałem - to może być mała, mentalna korzyść, bo się lepiej ktoś poczuje jak zrobi coś dobrego. Być może są przez to szczęśliwi, mają taką potrzebę, dzięki której się spełniają, ale zawsze mają jakąś korzyść, zawsze. Nie ma ludzi bezinteresownych, kropka. Rodzinie pomagamy, bo to nasza grupa i mamy z tego korzyści, że się ona wzmacnia wzajemnie, ale zależy od człowieka czy potrzebuje takiej grupy, czy woli być sam.

Post: #10

Cytat:Ja nie napisałem, że bez bezinteresowności byłaby walka, tylko gdyby ludzie działali tylko dla siebie.

O teraz załapałem. Tyle, że ludzie walcząc wcale sobie nie pomagają, więc tak na prawdę gdy ktoś chce dla siebie jak najlepiej musi z innymi współpracować, a więc też coś dla nich robić. Tak rozwinąłem swoją wcześniejszą myśl.

Cytat:Gdyby Jackie nie działała bezinteresownie to nie umieszczałaby przetłumaczonych przez siebie mang na stronie, czy też Komi nie tłumaczyłby anime. Tongue

Według mnie jak już wcześniej pisałem to wszystko zależy od punktu widzenia. Ja uznaję to za działanie bezinteresowne, ale ktoś inny mógłby powiedzieć, że robią to bo chcą poczuć się komuś potrzebni, dowartościować się lub po prostu dla własnej przyjemności. To jest takie trochę na siłę szukanie "usprawiedliwienia" gdy ktoś nie rozumie działań drugiej osoby.