Aktualny czas: 24.10.2018, 05:20 Witaj! (LogowanieRejestracja)

Na stronie pojawił się zaległy odcinek 856 jak i od razu 857!
Zapraszamy do oglądania i komentowania:)
Odpowiedz 
Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Autor Wiadomość
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,708
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #1
Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Żeby nie było, pomysłodawcą tego tematu są wykładowcy z moich zajęć, nie ja. A ponieważ w grupie, były dość napięte dyskusje na wszelki wypadek wrzucam do kontrowersyjnych. Wolałbym jednak, byśmy podeszli do tego na zasadzie "fajnie by było gdyby", bez wypominania sobie, że taka płeć to taka, a druga to taka. Chętnie poznam Wasze zdanie na ten temat.

Przepraszam, że jest taki większy nacisk położony na transfer "co kobieta od mężczyzny". niż w drugą stronę, ale takie też dostawałem teksty.

Generalnie kobiety nie tyle uchodzą, co według wielu badań są mniej racjonalne, za to bardziej emocjonalne. Często i gęsto rozgrzebują w pamięci rzeczy, które na dłuższą metę zdają się nie być istotne. W swych wypowiedziach, koleżanki często kładły nacisk właśnie na tę racjonalność. Że kobiety mają tendencję, czy też jest to wpisane w ich naturę, by myśleć o wszystkich i snuć różne scenariusze. Szczegółowo coś analizować, patrząc na to z różnych kątów i przykuwają zdecydowanie za dużo uwagi do rzeczy właściwie mało ważnych. Padł też taki przykład, że po awanturze, kobieta potrafi o tym non stop myśleć, analizować, czy to ona przesadziła, czy może on, jak do tego doszło no i ogólnie cały ten temat do tego stopnia, że rano jak wstają potrafią mieć jeszcze pretensje o to samo do faceta "bo mogłeś coś tam", podczas gdy dla faceta temat jest dawno zamknięty, skończony i musi się wysilić, by skumać o co chodzi, że kobieta nawiązuje do wczorajszej kłótni. I żeby nie było, że ja tak myślę, to są zdania koleżanek z grupy. Ciekaw jestem, co uważają o tym dziewczyny na naszym forum i czy faceci się z tym zgadzają, jak to wygląda z ich perspektywy.

Tutaj też padł argument, że np kobiety przykuwają za dużą uwagę do wyglądu zewnętrznego i podczas gdy kobieta siedzi 20 minut w łazience, facet przed wyjściem wchodzi na 3-5 minut. Oczywiście generalizujemy. I że dobrze mają, bo mogą sobie rano dłużej pospać i takie tam. Kiedy spytałem, dla kogo to robicie, odpowiedziały że dla siebie, no bo przecież wcale nie chodzi o to, by czuć się atrakcyjną. A kiedy zauważyłem, że w takim razie to jest ich wybór, że wolą siedzieć w łazience zamiast pospać, to się lekko wzburzyły. Okej, rozumiem, że społeczeństwo jakby tego od dziewczyn oczekuje. Ale chodzi właśnie o to jak same kobiety do tego podchodzą. To jest oczywiście tylko przykład.

Ciekawy był też przykład podejścia kobiety do sukcesu. I tu znów ponoć, choć moim zdaniem to już ulega mocnym zmianom, kobieta, kiedy włoży w coś wysiłek, stara się coś osiągnąć i to się uda, to ma tendencję umniejszać swoje zwycięstwo i np. powołuje się na szczęście. Nie wyróżnia tutaj swojej ciężkiej pracy, uporu i innych cech lidera, tylko deprecjonuje swój wkład, swoją pracę włożoną w dokonanie czegoś. I jakby absurdalnie to nie brzmiało, ma to podłoże w wychowaniu "na ladylike", które cechuje taka odpowiedzialność za wspólnotę i jej samopoczucie. Dziewczyna nie chce, by panom zrobiło się przykro, więc ucieka się do takich zabiegów, by ci pomyśleli "a, miała po prostu farta, wcale nie jest taka uzdolniona". No, przyznam że mnie to zdziwiło.

Dla jakiejś równowagi spróbuję przytoczyć coś, czego mężczyźni mogliby się nauczyć od kobiet z kolei. Kobiety są bardzo emocjonalne, za bardzo, ale trochę tej empatii to by się facetom przydało. Po prostu jest rażący brak dostrzegania potrzeb ludzi wokół, brak zrozumienia drugiej osoby. Pomijając nasza grupę, faceci raczej nie stawiają się na miejscu drugiej osoby, nie próbują jej zrozumieć, bo liczą się tylko oni.

No to tyle, ciekaw jestem co Wy o tym uważacie i jakie macie spostrzeżeniaSmile Może coś uda mi się wykorzystać do dyskusji, jakby trafił się ten temat na ustnymxd

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


01.02.2018 17:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Wiciokrzew Offline
Szczur Lądowy
Wanted Team

*
Liczba postów: 23
Dołączył: 06.06.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #2
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Po pierwsze : czyje badania i kiedy prowadzona na jakiej próbce? Bo trochę naiwnym wydaje mi się twierdzenie że kobiety są wszędzie takie same.
Po drugie: mówimy tu o różnieniu się biologicznym czy kulturowym? Bo to że kobieta będzie wstawać rano żeby się pomalować to jest zdecydowanie kwestia wychowania i twierdzenia że kobieta która się nie maluję, to o siebie nie dba. Podobnie brak empatii to coś czego można się nauczyć tylko od kobiet się jej oczekuje, a u mężczyzn wręcz przeciwnie.
01.02.2018 18:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Gosen Offline
Bosman
Pirat

*
Liczba postów: 369
Dołączył: 05.11.2009
Skąd: Poznań
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #3
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Zamykania klapy w kiblu... ale tak na serio to czytałem narzekania jakiejś kobiety, że po wielu latach małżeństwa i tego nie była w stanie uzyskać od drugiej strony.

Przykład deprecjonowania swojego wkładu to raczej niska samoocena, chyba dla kobiet wystraszonych w męskim świecie (choć co raz mniej).

Poza tym ciężko mi się wypowiedzieć, bo z kobietami miałem tyle do czynienia co przeciętny Polak z Nintendo, czyli wiem że gdzieś jest, wiem że ktoś ma, ale w najlepszym wypadku zatrzymałem się na ograniu paru gier przez emulator.

Wiem natomiast że nie wszystkie się malują i nie wszystkie cechy są zarezerwowane dla jednej płci. Trzeba będzie niestety uogólniać albo chociaż znaleźć jakieś cechy najczęściej występujące u danej płci, ale czy to możliwe? I jak uniknąć stereotypy?

Najważniejsze, czyli temat rozmowy - czego bym mógł się nauczyć od płci przeciwnej? Nie wiem, niech ona mi powie. Ja nie wiem czego i czy w ogóle chcę. Lubię chodzić w byle czym i nie drążyć tematu, zamykam natomiast klapę i nawet zawsze myję ręce po wizycie w takich miejscach, a także raczej dbam o porządek w miejscu (chyba że mi się nie chce, bo wiem że ktoś za mnie to zrobi i tak), którym przebywam, chociaż raczej nie odkurzam bo to syzyfowa praca (no raz na kwartał, głównie dla komputera). Z empatią jest w porządku, staram się nie wchodzić nikomu w drogę, ale nie toleruję pewnych rzeczy, które bezpośrednio mnie dotyczą w jakiś sposób. Czego się mogę nauczyć od drugiego człowieka bardziej mnie interesuje niż jego płeć, chyba że ta płeć jakoś te cechy definiuje, tylko czy tak jest? Obym znalazł odpowiedź w tym wątku Tongue

Ogólnie warto przytoczyć też to: http://www.focus.pl/artykul/wylogowani-z-zycia
Najpierw trzeba wiedzieć co oferują obie strony, a w dzisiejszym szybko zmieniającym się świecie trudno już to chyba uchwycić. No i trzeba dodać czynnik ewolucyjny, tzn. pewne bazowe cechy są jakby wpisane w naturę i jeśli przez milenia się nic nie zmieniło to nie wiem czy nauka czegokolwiek jest możliwa. Raczej dopiero w związku tak jak kto kogo sobie "wychowa", ale w ogólnym przypadku... "Mogłyby", czyli bardziej fanie by było gdyby, ale nie do zrealizowania... No to ja bym chciał, żeby samce były mniej skłonne do zdrad i miały więcej empatii, a samice nie przesadzały z łazienką, aferami i emocjami no i bardziej logicznie myślały.

PS. Zakładam, że te 20 minut w łazience to literówka, bo miało być 2 godziny? Tongue

[Obrazek: Gosen.jpg]

Mistrz polecił unikać niepotrzebnych walek,
na świecie jest aż nadto, po co więcej kalek?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.02.2018 02:08 przez Gosen.)
01.02.2018 23:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Chlor Offline
Yonkou
Łowca Piratów

*
Liczba postów: 2,133
Dołączył: 01.04.2009
Skąd: Snajper Island
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #4
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Jeśli chodzi o łazienkę, to mój mąż jest kobietą a ja jestem facetem w takim razie. XD

Nie lubię tak szufladkować ludzi, wolę patrzeć na konkretną osobę i się zastanawiać, czego się chce od niej nauczyć, a nie że ogólnie "od facetów".

[Obrazek: h3sygn.png]
02.02.2018 01:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Chisu Offline
Supernova
Pirat

*
Liczba postów: 944
Dołączył: 26.11.2012
Skąd: Kosmos
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #5
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
a rozmyślanie i rozważanie różnych możliwości nie jest przypadkiem cechą osób inteligentnych? nie tylko kobiety roztrzasaja problemy w myślach, faceci też to robią. narzucanie tego drugiej osobie to już inna kwestia :v
co do malowania - tak, kobieta maluje się, by być atrakcyjna, bo lubi, bo makijaż to też hobby. ja lubię szykować się te 3h, ale sprawia to frajdę, a nie że ciąży nade mną brzemię oczekujacego czegoś społeczeństwa :v
w sumie wszystkie przykłady, które opisałeś komi, to jak dla mnie stereoptypy, bo znam kobiety, które mają cechy, jakie opisałeś, ale znam też drugie tyle, które jest tego przeciwieństwem. to samo z facetami.

[Obrazek: D2kDFZK.png]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.02.2018 07:18 przez Chisu.)
02.02.2018 07:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 963
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #6
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Poza tym że zgadzam się iż są to stereotypy i generalizacje, które w współczesnym świecie przechodzą do lamusa,chciałabym nieco objąć szerszym spojrzeniem ten temat. Z tymi wykładowcami to coś jest zdecydowanie nie tak, poszłabym do jednej takiej i powiedziała co myślę. Nawet nie potrafi sformułować porządnie pytania.
"Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie. " Słowo nauczyć tu nie pasuje. Bo tak jak pisze Chlor nauczyć może się czegoś od jakiejś osoby, obojętnie czy to mężczyzna czy kobieta. Natomiast w temacie, chodzi o to, pod jakim względem kobiety mogłyby się zachowywać podobnie do mężczyzn, albo mężczyźni do kobiet. No bo innego sposoby myślenia "nie analizowania" to nauczyć się nie da, bo to tkwi w człowieku, to tak jakby mi powiedziano, że mam nauczyć się nie myśleć. Tyle że jeżeli chodzi o tę drugą stronę, to oczywiście generalizując, zauważam że to co wypominają kobiety facetom, oni już jako mężczyźni sobie to przyswajają. Np nie robią "gniazd" przy łóżku, co jest irytujące.

Chis napisał(a):a rozmyślanie i rozważanie różnych możliwości nie jest przypadkiem cechą osób inteligentnych?

Tak samo osoby, które dłużej śpią są inteligentniejsze i tak można sobie w to brnąć. Jest zasadnicza różnica, pomiędzy zastanowieniem się nad danym problemem i szukaniem rozwiązania, analizując różne możliwości, a przeżywaniem problemu.

Pani z zajęć żyje wynikami badań sprzed paru lat, gdzie mówiono o różnicy w mózgach, bo przecież kobiety i mężczyźni to się tak bardzo różnią. Otóż nie, różnicy w budowie mózgu praktycznie nie ma i to według najnowszych badań, szczegółów nie pamiętam, ale na pewno jeszcze będę miała okazję się w to zagłębić. Mówił mi o tym przyjaciel, który zagłębia się w takie medyczne niuanse, po to by właśnie ludziom uświadamiać pewne rzeczy. A według tej pani, polegającej na starych badaniach, facet i kobieta to dwa światy, podczas gdy życie jak i posty powyżej świadczące o tym, że są i tacy i tacy faceci i tak samo jest z kobieta, weryfikują to.

W ogóle, nie wiem po co takie brednie na angielski. Już jakby nie było o czym rozmawiać, żeby poćwiczyć język... Zawsze mnie na ćwiczeniach z języków właśnie irytowały, głupie tematy, na które człowiek nie wie jak odpowiedzieć. A najlepiej dostać takie gunwo na egzaminie i gadać o tym, jak po polsku się nie wie co powiedzieć, tak, by pani feministce pasowało...

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.02.2018 15:42 przez Imithe.)
02.02.2018 15:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,708
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #7
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Cytat:Po pierwsze : czyje badania i kiedy prowadzona na jakiej próbce? Bo trochę naiwnym wydaje mi się twierdzenie że kobiety są wszędzie takie same.

Nie chcę bawić się w takie rzeczy, to otwarta dyskusja, a nie praca doktorancka, że mam cytować pracę na których się opieram. Poza tym podkreśliłem, że z takim stwierdzeniem zgodziły się dziewczyny z mojej grupy, a jest ich trochę, więc to też o czymś świadczy.

Cytat:Po drugie: mówimy tu o różnieniu się biologicznym czy kulturowym?

Ogólnym.

Rozwaliło mnie, Gosen, to Twoje porównanie do Nintendo, a zwłaszcza zdanie: " ale w najlepszym wypadku zatrzymałem się na ograniu paru gier przez emulator." XD

Nie, to nie jest literówka, to są słowa mojej koleżanki. Poza tym mówimy o dniu powszednim, kiedy trzeba wstać na rano do pracy/szkoły. Nie wiem, o której by ktoś musiał wstać, żeby 2 godziny się szykować w łazience.

Szufladkowanie jest złe tylko wtedy, kiedy ma na celu obrazę danej grupy, tutaj tak nie jest, więc nie widzę w tym nic złego.

Jest bardzo duża różnica między twierdzeniem "faceci też tak robią" od bycia naturalnie, wręcz biologicznie zaprogramowanym do określonych czynności. Poza tym, tak jak Gosen napisał, to, że on mimo że jest facetem nie ma problemów z odczuwaniem empatii, nic tak naprawdę nie zmienia. Jeśli wziąć pod lupę grupę facetów, to taki właśnie można wysnuć wniosek, że tego brakuje.

Poza tym tu nie chodzi tylko o czyjeś twierdzenie, tylko żywe świadectwo osób uczestniczących w dyskusji. Jak już podkreślałem, dziewczyny same sobie zarzucały, że myślą o czymś przyjmując pełen obraz rzeczy, zamiast skupić się na jednym tak, jak generalnie robią to faceci. Podawały też przykłady, że ich faceci/ koledzy ich nie rozumieją, i myślą w bardziej prosty sposób. Gdy ja zabierałem głos, to nawet byłem uciszany bo cytuję "nie rozumiem tego problemu" "ty nie myślisz cały czas o tym" itd. I to nie był głos pojedynczej osoby, tylko same zaczęły się nakręcać. Niektóre wręcz zazdrościły facetom tej cechy, że po prostu im nie zależy, nie przywiązują do czegoś wagi i już. I można sobie mówić, że każdy jest inny itd, ale statystyka nie kłamie.
Do czego zmierzam, albo to jest jakiś nieprawdopodobny przypadek, że 10/10 osób, a właściwie więcej, potwierdza słuszność tego typu twierdzeń, albo no nie wiem. Na dodatek nie jest to grupa, którą można by określić paniami domu, tylko grupa niezależnych kobiet, która stąpa twardo po ziemi.

Oprócz tego, padła też teza, z którą też dziewczyny się zgadzały, że kobieta jak mówi o jakimś zmartwieniu, to mówi dla samego mówienia, potrzebuje po prostu zostać wysłuchaną, podczas gdy mężczyzna jeśli się z czegoś zwierza, to dlatego, że oczekuje, iż druga strona spróbuje coś doradzić, znaleźć rozwiązanie problemu. Stąd też pojawiają się problemy w wzajemnym zrozumieniu, bo kobieta mówi o swoim problemie i jest zła, że facet jej stara się coś doradzić, bo nie taka jest jego rola. Zgadza się z tym czy nie?

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


03.02.2018 02:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 963
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #8
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Za dużo się naczytały: "mężczyźni są z marsa, a kobiety z wenus". Jasne generalizując są różnice, ale jak sam powiedziałeś zaczęły się nakręcać.

Komimasa napisał(a):Oprócz tego, padła też teza, z którą też dziewczyny się zgadzały, że kobieta jak mówi o jakimś zmartwieniu, to mówi dla samego mówienia, potrzebuje po prostu zostać wysłuchaną, podczas gdy mężczyzna jeśli się z czegoś zwierza, to dlatego, że oczekuje, iż druga strona spróbuje coś doradzić, znaleźć rozwiązanie problemu.

To jest dobry przykład, na to jak właśnie źle nazwano ten temat, bo tego co napisano powyżej, nie da się nauczyć. Za nic w świecie.

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
03.02.2018 16:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Rudzish Offline
Kapitan
Redakcja Ohara

*
Liczba postów: 782
Dołączył: 16.02.2011
Skąd: CK
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #9
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
Jakoś mnie nie poruszył temat wcześniej, ale mam chwilę i tak sobie pomyślałam, że a co mi tam zobaczymy o co chodzi. Zawsze lubiłam dyskusje otwarte, zwłaszcza na filozofii, a dobry wykładowca potrafił tematem tak zbulwersowac, że dyskusja ciągnęła się jeszcze długo po zajęciach. Raczej o to chodziło pewnie wykładowcy. Pomijając już wszystko inne, najbardziej zainteresowało mnie w Wypowiedzi komiego o tendencji kobiet do umniejszania swoich zasług. Pomyślał trochę człowiek nad tym i faktycznie, zdaje się to wręcz przerażająco kanoniczne. Jak myślę o koleżanka, własnej matce, znajomych z pracy... Kobieta jako człowiek (nie będę mówić, że przez setki lat pod naciskiem mężczyzn,.. No jednak powiedziałam) ma głęboko zakodowane, w pierwszej kolejności myśleć o innych. Potomstwu, samcu, sile zwierzcjniej. Ma to jednak podłoże ściśle socjologiczne. Tak robiły nasze przodkinie, babka, matka i tak robią kobiety wokół. Odmawiają sobie, by bez osiągania korzyści dla siebie, poprawić samopoczucie osoby ze swego otoczenia. Może ma to wymiar wiekszosklaowy? Podświadomie polepszajac otoczenie, polepszaja swoje własne. Może to też mieć związek z również zakorzenionym głęboko poczuciem zadowolenia samca. Zadowolony samiec nie, dawniej pogryzie a nazarty i zadowolony swoją siła obroni samice i młode, potem nie pobije i nie wyrzuci z domu, a może kupi jak zadowolony nowe buty, w czasach bliższych, pochwalony z wysokim ego szef, będzie nas lubił i może w końcu będzie awans albo podwyżka. W umysłach kobiet jest rzeczywiście potrzeba stawiania innych przed sobą. Smutnej koleżanki, dziecka, męża z niskim poczuciem wartości, koledze z pracy któremu grozi nagana, czy po prostu komuś komu ta chwila sukcesu da więcej niż wydaje się że dałaby nam.

Co do budowy mózgu, to już jest rzeczywiście fakt, że różnic praktycznie nie ma, a nawet jak są odstępstwa niewielkie od normy, to w równym stopniu u obu plci. Inna jednak sprawa są hormony, które na mózg wpływają. Tutaj już sprawa wygląda totalnie inaczej u obu płci i stanowi o tym że tak bardzo się różnimy w reakcjach i zachowaniach itd. Najlepszym dowodem na to jak silnie działają jest choćby to, że estrogen potrafi zapobiec wielu schorzeniem neurodegeneracyjnym. Stąd faceci o wiele częściej zapadają na choćby Parkinsona.
Nie zgadzam się zupelnosci z tym że człowiek to tylko człowiek i nic poza tym.
12.02.2018 16:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,708
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #10
RE: Czego kobiety mogłyby nauczyć się od facetów i odwrotnie.
To są bardzo ciekawe spostrzeżenia, co ciekawe w dużej mierze pokrywają się z tym, co właśnie usłyszałem. Oczywiście nie mówię, że musi być to norma. Generalnie wykładowca stara się tylko robić "ciekawe tematy", nie stara się nas bulwersować, tylko zaciekawić.

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


15.02.2018 14:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Odpowiedz 




Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Wymiana
One Piece Vampirciowo Fairy Tail Valid XHTML 1.0 Transitional Poprawny CSS!

Kontakt | One Piece Nakama | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja Mobilna | RSS | Mapa Nakama