Aktualny czas: 19.11.2019, 09:37 Witaj! (LogowanieRejestracja)

Wróciliśmy do mangi, a na stronie pojawił się "już" 958 rozdział!
Odpowiedz 
Modernizacja Kościoła na XXI
Autor Wiadomość
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,035
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #21
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Na wstępie aby podkreślić charakter wypowiedzi, pragnę przeprosić wszystkich tych, których uraziła moja wypowiedź o niebie. Nie mam żadnych korzyści z nabijania się z tej wiary. Osoby mi bliskie chodzą do kościoła i nabijając się z wiary raniłabym ich. Jak pisałam też wiele nakama jest katolikami i również ich chcę szanować. Zaalarmował mnie post Szczerego, gdyż on jest bardziej krytyczny i skoro on i inni mówią, że się nabijałam to znaczy że tak to jest odbierane i nie mam zamiaru z tym polemizować. Pragnę tylko wyjaśnić sytuację, że napisałam tak jak napisałam nie z pogardy tylko z powodu niedowierzania. Bo brzmi to tak absurdalnie. Jeżeli twierdzicie, że ludzie nie wierzą w piekiełko pod nami i niebo nad nami, dosłownie, to znaczy że chyba nie macie styczności z prawdziwymi "polskimi katolikami". Konkretnego przykładu takiego fest wciąż szukam, bo jak zapytać osoby wierzące w niebo o tę kwestię nabierają wody w usta miast powiedzieć to tak jak wy.
Ale mówię tu zwłaszcza o wsiach, miejscach gdzie mam wrażenie mentalnie zatrzymano się w czasach średniowiecza.

Ogólnie dyskusja przyjęła zły obrót i często trzeba ludziom, których kościół przekonał do siebie, tłumaczyć oczywistość jak na przykład to, że kościół jest pazerny na kasę. Niestety mam wrażenie, że ciężko niektórym uwierzyć w pedofilię w kościele, póki sami się z tym nie spotkają.

Zapytałam o encykliki JPII, a nie o to czy kościół jest pazerny i mieszanie tego wraz z nazywaniem tego "kącik porad", jest albo wybiegiem spowodowanym brakiem wiedzy w tym zakresie, albo taką niezbyt przyświecająca chrześcijanom mentalnością. Jak ktoś się pojawi i uzyskam odpowiedź będę wdzięczna. Wszelkie uwagi nie wnoszące nic do tej kwestii, postaram się z całego serca olewać.

I jeszcze jedno, dla mnie zdanie Eikichiego, które on zamieścił na forum jest tak samo ważne jak historia koleżanki ile to ksiądz od niej wołał za ślub. To nie jest koleżanka koleżanki, która usłyszała coś od kogoś. Tak samo ja widziałam jak ksiądz chciwie łapę wyciągał do ciężkiej cholery za tę samą mszę pogrzebową od innych osób. Oburza mnie to, że nawet w święto wszystkich świętych chodzą i zbierają pieniążki, Bóg raczy wiedzieć na co. Jak pytam to dostaję w odpowiedzi "no za zmarłych" "bo tak trzeba" "bo tak się robi", czyli chciwe żerowanie na krzywdzie ludzkiej. Za tego zmarłego to się płaci jak podatki: Za pogrzeb, za pochówek (to jeszcze rozumiem w miarę powiedzmy), za mszę za zmarłego i za kolejne msze w intencji zmarłego i za kolejne msze żeby poszedł do nieba. No %$#^&. Więc niech mi nikt nie wciska kitu, że kościół nie jest pazerny. I jeszcze jeden przykład czemu nie znoszę kościoła. Namówił mnie kolega na mszę taką po łacinie, specjalna okazja była to poszłam. Pod koniec mszy, kazanie wygłaszał jakiś ^%$&#, ekhm, arcybiskup przemawiający językiem nacjonalistycznym, tak bardzo że wzbudził we mnie zgorszenie. Wyszłabym ale i tak kończył swoją okropną wypowiedź. Można go usprawiedliwiać, że teraz są "uchodźcy". Pomyłka mili państwo, to było 4 lata temu. I na tym pragnę zakończyć przytaczania info z pierwszej ręki. W ogóle to absurd, że trzeba powoływać się albo na wiarygodne info, albo na własne przeżycia, bo przecież przeżycia znajomych to bujda, ale nie chcę rozwijać tego tematu. Każdy sobie sam oceni.



I wracając do tematu. Według mnie to jest moim skromnym zdaniem: kościół czego by nie zrobił, albo otworzy się na wszystkich ludzi, bez pogardy dla inności i w sytuacji jak jakimś cudem Islam nas nie zaleje to przetrwa. Albo powróci mentalnie do czasów średniowiecza i stoczy wojnę religijną z Islamem. W przypadku jak Islam nie zdominuje Europy i będzie ona dalej "lewacka", kościół nie będzie miał racji bytu bez zmian.
Uprzedzając ewentualne uwagi, tak jest to uproszczenie, bo każdy wie o co chodzi.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08.08.2017 17:02 przez Imithe.)
08.08.2017 17:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #22
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Ha! jako ekstremalny fanatyk religijny mam ochotę wypowiedzieć się w tej kwestii.

Nie jestem (i nigdy nie byłem) katolikiem, zacytuję więc najpierw słowa katolika G. K. Chestertona, który pisał w podobnym temacie i z którym się zasadniczo zgadzam:

„Mieszkańcy Sodomy i Gomory mogli swego czasu poczynić uwagę, że niebiosa nad nimi nie pasują do ich wysokiej cywilizacji i obyczajów. Mieliby rację. Dziwne, lecz kiedy symetria została w końcu przywrócona, to nie niebiosa musiały się dostosować. (…)

Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd "nie idzie. Kościół może co najwyżej ugrzęznąć w bagnie razem z duchem czasów, by razem z nim cuchnąć i gnić. W sferze ekonomicznej i społecznej widać, że jedyne, co samo zachodzi z upływem czasu, to automatyczny proces, pospolicie zwany rozkładem. Piękne kwiaty wolności więdną i obracają się w pierwotną glebę niewolnictwa. Pod tym względem świat znajduje się dziś mniej więcej na tym samym etapie, co w Wiekach Ciemnych. Zaś Kościół ma dziś to samo zadanie, co wtedy - ocalić jak najwięcej światła i wolności, stawiać opór światu, który ściąga go nisko ku swemu poziomowi, i czekać na lepsze czasy. Tyle z pewnością uczyniłby prawdziwy Kościół; ale mógłby nawet uczynić więcej. Mógłby sprawić, że Wieki Ciemne staną się czymś więcej niż tylko czasem zasiewu; mógłby uczynić je odwrotnością ciemnych. Mógłby ukazać swój bardziej ludzki ideał w takim zaskakującym i atrakcyjnym kontraście wobec nieludzkiego trendu naszych czasów, że ludzie znienacka zostaliby natchnieni do moralnej rewolucji; tak że żywi nie zaznają śmierci, póki nie ujrzą, jak wraca sprawiedliwość.

Nie chcemy Kościoła, który, jak to piszą gazety, zmienia się wraz ze światem. Chcemy Kościoła, który zmieni świat.”
Gilbert Keith Chesterton, Londyn 1945 r.

Warto dodać tutaj dodać słowa innego myśliciela współczesnego Chestertonowi i przeciwnego mu, ateisty, który również miał świętą rację mówiąc: „Rozsądny człowiek dostosowuje się do świata, nierozsądny dostosowuje świat do siebie. Dlatego też wszelki postęp zawdzięczamy tym nierozsądnym.”

Dlatego właśnie Kościół nie może ulegać modernizacji. To bez sensu. To on ma przecież wyznaczać drogę, a nie podążać za innymi. Kapłani to „Dusz-pasterze” czyli „pasterze dusz”. Jeśli pasterz zamiast prowadzić owce do celu i kierować nimi według swej woli, jest prowadzony przez tłum owiec które zbłądziły, to naprawdę nigdzie za nimi nie dojdzie… On powinien za nimi pójść wystrzelać po pysku i sprowadzić na właściwą ścieżkę, nim pożre ich jakieś wilczysko.

Religia z samego założenia ma jakąś rolę; jeśli jej nie spełnia – jest bezużyteczna i nie ma żadnego powodu by dalej istniała. Zadaniem religii jest zmieniać świat na lepsze i kierować ludzi do doskonałości – nie zaś płaszczyć się przed światem i coraz bardziej ustępować pola wobec swych przeciwników. Kapłani to nawigatorzy, muszą wiedzieć gdzie zmierzają.

Kościół Katolicki nie potrafi się postawić; nie potrafi powiedzieć: „Mam rację! Nie mylę się! Zaufajcie mi, a poprowadzę was do zwycięstwa! Nie słuchajcie tych którzy was zwodzą, oni nie znają właściwej drogi!”. Zamiast tego powtarza wciąż: „Nie, to nie o to mi chodziło… Tak naprawdę to chciałem… Nie wiedziałem… Skoro tak mówicie, to zmienię zdanie…” itd. itp. Co z niego za nauczyciel, pasterz i przewodnik? Ciągle zmienia zdanie i płaszczy się przed wszystkimi innymi, przeciwnymi mu, nauczycielami. Kto za nim pójdzie?

Doprawdy nie ma nic śmieszniejszego niż człowiek, który odrzuca religię i mówi, że robi to dlatego, że „chce myśleć samodzielnie” i „wyzwolić się z propagandy i władzy kościoła”. Gdyby takie nastawienie miał w średniowieczu, gdy Kościół był silny i coś mógł, można by wziąć to za przejaw odwagi i rzeczywiście samodzielnego myślenia, gdy zaś dziś ktoś tak robi, to zwyczajnie płynie z prądem. Od czasów oświecenia kościół słabnie i słabnie… Ciągle traci na znaczeniu i wycofuje się, aż w końcu chyba nic z niego nie zostanie.

W dzisiejszych czasach olbrzymiej propagandy antychrześcijańskiej, w której 99,9% filmów, książek, czasopism i gier jest skrajnie antychrześcijańskich i antykatolickich, odrzucenie chrześcijaństwa i katolicyzmu to nic innego jak zwyczajny przejaw oportunizmu. Naprawdę nie trzeba żadnej odwagi by pluć na kościół, skoro wszyscy plują na kościół. Naprawdę nie trzeba żadnego samodzielnego myślenia, by deptać Chrystusa, skoro pierwszy lepszy serial HBO depcze po Chrystusie. Zaprawdę bardzo oryginalne jest podążać z tłumem jak bydło na rzeź! :]

Kościół Katolicki jednak tego nie zauważa, jest ślepy; nie widzi kiedy na niego plują, nie zdaje sobie sprawy kiedy się z niego wyśmiewają. Nie dementuje propagandy, lecz nawet ulega jej i sam ją nawet powtarza (!). Nie zna ani swoich wrogów ani przyjaciół. Nic nie wie. Propaganda może stworzyć obrzydliwy i żałośnie kiepski film obrażający głowę całego katolicyzmu na ziemi, papieża, każąc mu w tej kreacji „klękać” przed ateistą, a kościół nie tylko nie potępi tego filmu, lecz nawet nie zauważy; a katolicy będą mówić w recenzjach, że sympatyczny, delikatny i miły. Nawet nie zauważają, że zrobiono z nich osłów. I rzeczywiście są osłami.

Kościół traci autorytet na takiej samej zasadzie na jakiej człowiek w śpiączce traci muskulaturę – bo go nie używa. Tak długo wmawiano mu, że wszystkich manipuluje, że sam w to uwierzył i boi się w ogóle odezwać; a jeśli już nawet coś mówi, to głosem anemicznym i pełnym wątpliwości. Usilnie stara się powtarzać tylko banały i truizmy, by – „broń Boże!” – czasem kogoś nie urazić. Niestety nie udaje mu się; ateiści i tak są mocno urażeni samym faktem, że kościół w ogóle istnieje.

Skoro mamy jakieś wspólne tematy możemy się do nich odwołać. A więc: MANGA. Co katolicyzm może powiedzieć na jej temat? Wbrew pozorom – niezwykle wiele. A co mówi? – nic, a jeśli już coś to jedynie ślepe i powierzchowne sądy. Autorytety religijne są na tyle ślepe by obecne w Pokemonach nawiązanie do cerbera, uznać za bluźnierstwo wobec Trójcy (!!!), a prawdziwego nawiązania krytycznego do Trójcy, obecnego w One Piece, nawet nie zauważą!

Gdyby Franciszkowi naprawdę zależało na Kościele, to zamiast uciekać, powinien poddać analizie One Piece i próbować nawrócić Eiichirō Odę. Wyobrażam sobie wielkie papieskie orędzie do Ody, dotyczące One Piece i taką „modernizację” przyjąłbym z pocałowaniem w rękę.

Naprawdę, chrześcijański fanatyk (czyli ja) ma niemały problem we współczesnych czasach, by nie chodzić ciągle wk***iony na maksa, musi niemal zupełnie odizolować się od świata, tak bardzo wszystko jest antychrześcijańskie i bluźniercze. Właściwie z zainteresowań zostaje mu jedynie… manga. W całym maksymalnie antychrześcijańskim świecie, już tylko manga nie jest antychrześcijańska – dlaczego? Odpowiedź jest prosta: manga nie jest docelowo kierowana do chrześcijan, nie ma więc sensu by zawierała propagandę antychrześcijańską.

Jeśli chcemy zobaczyć przykład jakiś chrześcijańskich cnót i wartości, z pewnością nie znajdziemy ich w produkcjach zachodu. „Nadstawienie drugiego policzka” nie znajdziemy w psychologicznym Szreku, czy new agowym Matriksie, znajdziemy je w HunterXHunter, Koe no Katachi i One Piece. Znajdziemy je w produkcjach japońskich, które okazują się o wiele bardziej konserwatywne i nomen omen chrześcijańskie niż cała zachodnia kultura.

Naprawdę, czy ktoś jest wstanie podać mi bardziej chrześcijańską historię i piękniejsze zobrazowanie chrześcijańskiej nauki, niż historia Sanjiego z OP? Czy świat zachodu do którego ponoć należymy, stworzył cokolwiek podobnej wartości? Autor OP jest zdaje się ateistą, ale zawarł w OP do groma nawiązań do chrześcijaństwa: Np. "diabelskie owoce" to czytelna aluzja do owoców poznania dobra i zła; Chrystus umarł i jego testament zapoczątkował erę chrześcijańską, Roger umarł i swoimi ostatnimi słowami zapoczątkował erę piratów. Nawiązań jest do groma. Część rzeczy chrześcijaństwa autor OP chwali, część krytykuje. Obowiązkiem duchownych wszystkich wyznań Chrześcijańskich powinno być dostrzec to; docenić pochwałę i zmierzyć się z krytyką.

Głupotą i też pewnym elementem propagandy, jest to ciągłe mówienie o tym jak Kościół manipuluje wiernymi i że religia pierze ludziom mózgi. Fakty są takie, że to nie KK wymyślił hipnozę; to nie KK stworzył neurolingwistyczne programowanie (NLP); to nie KK wydaje masy funduszy na ciągłe doskonalenie sztuczek psychologicznej perswazji. To nie religia zajmuje się psychomanipulacją – to nauka to robi. To naukowcy doskonalą wciąż swoje narzędzia psychologicznej kontroli i wykorzystują je często właśnie przeciw religii.

Propaganda powstała w oświeceniu, wraz z rozwojem druku. Gazety sprawiły, że można było wielu ludziom powiedzieć co mają myśleć. Kościół nigdy nie był w tym dobry, byle sprzedawca odkurzaczów jest bardziej przekonujący od Papieża i zna więcej manipulacyjnych sztuczek. Dziś zaś dzięki mediom i rozwojowi nauk społecznych, można na masową skalę wtłaczać w ludzi przeróżne przekonania i robi się to tak skutecznie, że ludzie ci sądzą, że sami na to wpadli. Bo to i cały sekret manipulacji: sprawić by zdawało ci się, że sam to wymyśliłeś. Żałosne jest to jak bardzo ludzie się na to nabierają.

Zresztą cała edukacja jest przecież jednym wielkim narzędziem manipulacji i wtłaczania innym pewnych poglądów. Imithe pisze, że „to, czego uczą na lekcjach religii, powinno być zakazane”, ale lekcje religii są nieobowiązkowe (sam na nie, nie chodziłem), a przez to nie mają autorytetu i siły. Uczniowie są na nich rozprężeni, często zajmują się czymś innym (odrabiają prace domowe) czy wygłupiają się. Lekcje zaś biologii i historii są obowiązkowe i kiedy się myśli inaczej, można nie zdać do następnej klasy.

Co za głupota, że ktoś uważa się za wielce mądrego i świadomego, kiedy powtarza jak małpa tylko to co go nauczono. Tym właśnie jest zaś szkoła i uniwersytet; instytucje zajmujące się wtłaczaniem w człowieka pewnych poglądów, które jakoby musi wyznawać. A gdzie ta wielka „wolność myśli”? Na tym ona polega, że masz powtarzać jak papuga po autorytetach naukowych, tylko dlatego, że są naukowe?

Wierzysz w teorię ewolucji? Dlaczego? Widziałeś „dowody”? sprawdzałeś wszystkie za i przeciw? rozmawiałeś z ekspertami z wielu dziedzin? miesiącami rozważałeś różne koncepcje i ewentualności? Czy może jak ciemna masa dałeś WMÓWIĆ sobie w procesie edukacji, że ewolucja organiczna jest faktem?

Z doświadczenia wiem, że ci którzy NIE WIERZĄ w teorię ewolucji, zwykle bardziej ją znają i są wstanie przytoczyć więcej faktów za i przeciw niej, niż ci którzy jedynie dali się zmanipulować i oszukać. Przeciętniak z wypranym mózgiem wierzy w ewolucję, ale sam nawet nie wie naprawdę dlaczego, odpowiedź jest prosta – otóż dlatego, że wyprano mu mózg. I to naprawdę powinno być zakazane.

Mówi się wciąż, że religia nie ma prawa narzucać innym swoich dogmatów, a dogmat ewolucji jest nieustanie wszystkim narzucany już w dzieciństwie. A co jeśli ktoś wyznaje kreacjonizm? Nie ma prawa mieć własnych poglądów na temat tego jak powstał człowiek? (Patrz np. http://creationism.org.pl
https://www.youtube.com/watch?v=i-Le-gWpqsk
)

Dlaczego o tym piszę i jaki ma to związek z tematem? Otóż Kościół Katolicki długo sprzeciwiał się teorii ewolucji i miał mocne argumenty, w końcu jednak uległ „modernizacji” i wywiesił białą flagę. Nie można powiedzieć by wyszło mu to na dobre…

Z punktu widzenia czystej logiki istotna jest sprawa samej konsekwencji. To co zwiemy „nauką” to nic innego jak zbiór różnych przekonań, które wymyślili sobie ludzie. Ludzie są omylni, a przez to i przekonania te są omylne. Kiedyś naukowcy np. uważali, że z rtęci można zrobić napój nieśmiertelności, dziś wiemy, że to bzdury. Kiedyś nauka twierdziła z całą stanowczością, że kołtun (zlepek skręconych włosów) jest „zbiorem szkodliwej materyi” i ucięcie go może skutkować śmiercią (i mówiono to na poważnym kongresie naukowym!) dziś wiemy, że to nonsens. Jeszcze sto lat temu naukowcy i lekarze byli święcie przekonani, że upuszczanie krwi to świetna metoda lecznicza, a jednak dziś wiemy, że to głupota.

Twierdzeń religijnych nigdy nie było tak łatwo obalić. Epoka tzw. Oświecenia próbowała obalić Biblię za pomocą ówczesnej nauki, ale słabo im to wychodziło. Niezwykle łatwo zaś dziś obalić twierdzenia oświecenia. Słowa Chrystusa mają dwa tysiące lat i niezwykle trudno zaleźć jakiś poważny dowód przeciw nim, tymczasem już stuletnie teksty naukowe wykazują swą jawną niedorzeczność.

Skoro możemy jawnie zobaczyć, że stuleni tekst naukowy jest absurdem, nie ma żadnych przeszkód – i wszystko na to wskazuje – że za sto lat, to współczesna nauka będzie uznawana za absurdalną i niedorzeczną. Twierdzenia religijne zaś jak przetrwały wieki, tak najprawdopodobniej dalej przetrwają. Współcześni naukowcy nie są wcale mądrzejsi niż ich przodkowie, dalej mają głupie i niebezpieczne pomysły (jak np. GMO) które mogą jeszcze bardziej zniszczyć świat i zagrozić życiu na ziemi.

Nie powinna więc religia ulegać chwilowym modom i naukom, gdyż sama z siebie, jako mająca podstawy nadprzyrodzone, jest bardziej wiarygodna i prawdziwa. To nauka musi się wciąż zmieniać, bo jest kłamstwem; prawda zaś nie ulega żadnym przeobrażeniom.

Zapewne znacie ciężki argument naukowy przeciw katolicyzmowi. Nauka przypomina, że kiedyś Papież „zakazał się kąpać, bo jakoby zmywa to wodę chrztu”. „Co za bzdura!” – myślimy – „Jakże głupotę palnął jakoby nieomylny następca Piotra!”. Zapominamy zaś, że ówczesny gest papieża to nic innego jak ówczesna „modernizacja kościoła”. To ówcześni naukowcy twierdzili, że kąpiel jest szkodliwa dla zdrowia, a higiena szkodzi. Papież tylko, by się im przypodobać i „być na czasie”, powtórzył za nimi tą głupotę – i dokładnie to samo robią współcześni papieże.

Trzeba być konsekwentnym. Jeśli Chrystus twierdzi jedno, a ludzka nauka twierdzi co innego, to uczciwy człowiek ma do wyboru dwie opcje:
1. Uznać, że Chrystus się myli, a przez to jest nic nie wart i wierzyć w niego nie ma sensu.
2. Uznać, że to ludzka nauka się myli, a przez to jest nic nie warta i wierzyć w nią nie ma sensu.

Takie są dwie rozsądne opcje do wyboru, a jakoś świat usilnie nie chce zauważyć drugiej opcji; jakby z dogmatu nauka musiała stać wyżej nad religią – absurd. Kościół Katolicki zaś stara się wciąż usilnie pogodzić dwie sprzeczności, boi się stanąć przeciw nauce, bo drży, że przegra, nie chce też jednak zupełnie odrzucić nauki Chrystusa – kończy się to zawsze jakimś dwójmyśleniem, kompromisem na którym szkodę ponosi tylko chrystianizm. To nic tylko tchórzostwo i oportunizm.

Jeśli Bóg kiedyś coś powiedział i była to prawda, to w jaki sposób można zmieniać, albo naginać prawdę, tylko dlatego, że komuś jest z nią nie wygodnie? Prawdy często są niewygodne i ich zadaniem nie jest to by się podobały, czy nie podobały. Prawda to prawda, Chrystus jest Prawdą, czy się to komuś podoba czy nie. Kto twierdzi inaczej ślepy jest i nic nie widzi. Tongue

Słowem odpowiadając na pierwsze pytanie: Moim zdaniem Kościół Katolicki konsekwentnie zmierza do autodestrukcji.
Lecz świat zmierza do niej jeszcze konsekwentniej… lol

Jako ludzkość w wielu rzeczach zmierzamy w złym kierunku. Społeczeństwo głupieje; nigdy ludzie nie byli takimi debilami jak współcześnie i nigdy nie zachowywali się tak bezsensownie jak dzisiaj. Ludzkość czeka powrót do korzeni – albo zagłada. Decyzja należy do nas.

/////////Seatherten

„jednak poniekąd słuszny z powodu fragmentu z samej Biblii: "Syn człowieczy jest Panem postu".”
Nie ma takiego fragmentu. Smile
Pomyliło ci się, w Biblii jest napisane: „Syn człowieczy jest panem i sabatu.”
O poście zaś Chrystus mówił tak, że będą jego uczniowie pościć gdy „zabrany będzie od nich oblubieniec”. Ogólnie zaś post jest jako obrzęd Starotestamentowy nie miał odgrywać tak wielkiej roli w Chrześcijaństwie, bo to jak lanie nowego wina w stare bukłaki. (Marka. 2, 18-22.)

Słusznie piszesz z tym obrażaniem uczuć wierzących, ale KK robi tak już niestety od dawna… Wystarczy sięgnąć po stare słowniki wiary katolickiej, by przekonać się jak bardzo nauka kościoła się zmieniła. Np. kiedyś Kościół wierzył w globalny potop, teraz wierzy w częściowy, a najprawdopodobniej niedługo uzna go za bajkę. Kiedyś Kościół zupełnie słusznie bronił pewnych ksiąg Biblijnych (np. Judyty) uznając je za wiarygodne źródło wiedzy historycznej, dziś uważa je za fikcję literacką ze słusznym morałem… Nic dziwnego, że ludzie prawdziwie wierzący będą od niego uciekać… Dawny katolik gdyby przeniósł się w czasie, uznałby współczesnego za heretyka.

////////Kwestia małżeństwa i rozwodów

Nie znoszę tego. Małżeństwo ma być na dobre i złe. Człowiek musi czuć oparcie w drugiej osobie; świadomość, że z dnia na dzień podpora na której się spiera nie spadnie w przepaść. Nie można budować trwałego związku, z myślą, że z dnia na dzień jakaś strona może go od tak zerwać. Muszą być jakieś rzeczy trwałe i niezmienne na tym świecie.

Najlepsze w rodzinie jest właśnie to, że jest ona wbrew naszej woli i niezależnie od nas samych. Nie mogę powiedzieć do swojego brata: „wkurzyłeś mnie, już nie jesteśmy braćmi”, tak czy siak i tak będziemy braćmi – czy tego chcę czy nie. Podobnie i małżeństwa nie da się rozdzielić. Chrystus jawnie naucza:

Mateusza 19, 5. “Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i złączy się z żoną swoją, i będą dwoje w jednym ciele.”
6. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co więc Bóg złączył, człowiek niech nie rozłącza.
7. Rzekli mu: Czemuż więc Mojżesz kazał dać list rozwodowy i odprawić?
8. Rzekł im: Mojżesz dla twardości serca waszego pozwolił wam opuszczać żony wasze, lecz od początku nie było tak.
9. A powiadam wam: Iż ktokolwiek opuściłby żonę swoją, oprócz dla porubstwa, a pojąłby inną, cudzołoży; a kto by opuszczoną pojął, cudzołoży.
10. Rzekli mu uczniowie jego: Jeśli tak się ma sprawa mężczyzny z żoną, niepożyteczno się żenić.
11. A on im rzekł: Nie wszyscy pojmują to słowo, ale ci, którym jest dane.
12. Albowiem są rzezańcy, którzy z żywota matki tak się narodzili, i są rzezańcy, których ludzie uczynili, i są rzezańcy, którzy się sami otrzebili dla królestwa niebieskiego. Kto może pojąć, niechaj pojmuje.

Lepiej więc byście ucięli sobie przyrodzenie, niż rozwodzili się i pojmowali inną za żonę. Kto tego nie słucha, za nic ma słowo Chrystusa.

Jakie niby mogą być ważne przyczyny, które umożliwiają rozwód? Biblia podaje tylko jedno: cudzołóstwo/poróbstwo. Jeśli żona cię zdradzi, albo mąż cię zdradzi, wtedy masz prawo się uwolnić. W innym przypadku – figa.

Poza tym ślub wiąże się z przysięgą, a przysięgi nie wolno łamać – lepiej umrzeć. To samo twierdzi przecież i One Piece. Co jest zajebistego w Zoro z OP? To, że przysiągł i prędzej zdechnie niż złamie przysięgę – dokładnie tak jak uczy nas chrześcijaństwo. I my mamy być tacy zajebiści jak Zoro, a nie żałośni i chwiejni. Małżeństwo to postawienie swojego życia na szali – i ani kroku wstecz!

Branie rozwodu to trochę, jak ta kobieta, która gdy poczuła bóle porodowe, wstała z łóżka szpitalnego i stwierdziła: „Nie ja rezygnuję…” – Tak się nie da. To ma boleć. :]

/////////Komimasa

Bóg przekazał więcej nakazów i nauk niż 10 przykazań. Dziesiątka to te które wyrył na duch tablicach, a ponad nie przekazał jeszcze „ustnie” więcej nauk, także tych mówiących o aborcji; tak więc wszystko nie musi wynikać z tych 10 przykazań… Poza tym w kwestii aborcji, działa proste: „nie rób drugiemu co tobie nie miłe”, nie chciałbyś chyba by Ciebie matka twoja aborcją wykończyła, czyż nie?

„Nie zabijaj” odnosi się tylko do ludzi, jak pisze gdzie indziej. W polskim prawie też jest paragraf na zabójstwo i nie pójdziesz siedzieć jako morderca, gdy zabijesz muchę… Co nie?

Współżycie seksualne przed ślubem, to w Biblii nie grzech, ale jednocześnie liczy się tak samo jak ślub, czyli jest nierozerwalne. Jest bowiem połączeniem dwóch ciał w jedno ciało – miłość cielesna. Są na to cytaty. Tak, że jeśli ktoś idzie do nierządnicy, to staje się z nią jednym ciałem.

Taka nierozerwalność ma uzasadnienie i w doświadczeniu. Udowodniono, że ktoś kto przeżył swój pierwszy raz z blondynką zawsze instynktownie szuka i wybiera na partnerki blondynki, jeśli z okularnicą, szuka okularnic itd. itp. Od tego biorą się nawet fetysze. Prawdę mówi więc starożytne przysłowie: Zawsze wracamy do pierwszej miłości.

/////////Imithe
Jesteś Świadkiem Jehowy? Bo wypowiadasz się raz jak ateista, raz jak ŚJ. Więc już nie wiem… lol

Kwestia nieba:
Czy ty nigdy nie oglądałaś/czytałaś BLEACH’a??? Tam istnieje Soul Society, Arancarzy z nieba zstępowali itd.? Cóż trudnego? Trochę wyobraźni człowieku… Tongue
Jeśli ktoś jest cielesny to rozumuje po cielesnemu, a to wszystko należy rozumieć duchowo…

////In Vitro

In Vitro nie jest leczeniem bezpłodności, bo to jakby leczeniem kalectwa zwać wniesienie kogoś na plecach po schodach do domu. Tak się składa, że Biblia pełna jest przykładów bezpłodnych kobiet, które urodziły proroków i wielkich mężów: Sara matka Izaaka (Rodzaju. 11, 30. Sara była niepłodna, nie miała potomstwa.), Rebeka matka Izraela! (Rodz. 24, 21. Izaak modlił się do Pana za Rebekkę, swoją żonę, bo była niepłodna.), Anna matka Samuela (1. Ks. Król. 1, 11.), Elżbieta matka Jana Chrzciciela (Łuk. 1,7.). Czyż to niewystarczające przykłady!?

Ktoś kto sięga po in vitro popełnia grzech króla Asy, idąc do lekarza po leczenie, zamiast zdać się na Boga. Bóg niejednokrotnie pokazał, że bezpłodność umie leczyć. A proroctwo mówi, że kobiety będą w przyszłości bezpłodne ze swej przyczyny. Procedura In Vitro łączy się zaś z morderstwem…

//// Obraz Boga
”Więc pozwolę zadać sobie tylko jedno pytanie (…).
Mianowicie: Co to znaczy, że Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo? (…) Jak ktoś z wierzących się czuje na siłach to proszę o odpowiedź”


Chętnie odpowiem: Człowiek tak ma się do Boga, jak autoportret Jana Matejki do Jana Matejki. Czyli jest podobny, a jednak zupełnie inny. Portret Jana Kowalskiego jest tym doskonalszy im bardziej przedstawia Jana Kowalskiego, podobnie człowiek jest tym doskonalszy im bardziej przedstawia Boga. Portret Jana Kowalskiego nie może jednak stać się Janem Kowalskim, bo jest tylko jego obrazem i odbiciem – dwuwymiarowe płótno nigdy nie stanie się człowiekiem z krwi i kości.

Jednocześnie bycie obrazem nie oznacza identyczności ludzi; Bóg jest tak większy od człowieka jak człowiek od swojego portretu. Może istnieć nieskończenie wiele różnych obrazów Jana Kowalskiego: Kowalski na koniu; Kowalski zamyślony; Kowalski oglądający gwiazdy; Kowalski jedzący zupę – wszystko to są obrazy Kowalskiego, a jednak każdy jest inny. Tak więc różni są ludzie a przedstawiają tego samego Boga.

Obraz może ulec uszkodzeniu, może się zabrudzić, zaplamić itd. Podobnie i człowiek może wypaczyć swą naturę i zniekształcić obraz Boży. Tak czy siak jednak przedstawia wielkie cnoty Boże i to właśnie nadaje mu całą wartość.

///////Pazerność kościoła

Nie lubię słuchać o pazerności kościoła katolickiego, bo to samo można by przecież powiedzieć o całej reszcie świata: Czy naukowcy nie są pazerni? czemu wykładowcy nie wykładają na uniwersytetach za darmo, tylko biorą pensję? A lekarze? czemu nie leczą za darmo, tylko chcą kasy? Nauczyciele, czemu chcą pieniędzy?

Jeżeli religia coś pomaga i spełnia jakąś rolę, to nie ma w tym nic złego, że ma za to jakąś zapłatę. Jeśli wykład profesora na uniwersytecie jest na tyle wart by za niego płacić, to czemu kazanie księdza ma być bezpłatne? No chyba, że uznamy, że kościół nic nie robi, a jego kazania są bezużyteczne (sensowny wniosek), wtedy też żadne pieniądze mu się nie należą…

Ena pisze, że „przekazywanie milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze” może „godzić w niewierzącego obywatela”. Cóż, we mnie jako niewierzącego w naukę, również godzi przekazywanie milionów dolarów na bezużyteczne doświadczenia naukowe i pranie mózgów dzieciom w szkołach. Albo choćby wynoszenie pod niebiosa sparaliżowanego idioty na wózku gadającego bzdury o kosmosie. Całe takie paplanie o pazerności kościoła to nic innego jak dyskryminacja religii i traktowanie jej z miejsca gorzej niż inne instytucje publiczne.

Co się zaś tyczy Kościoła Katolickiego:
Ja powiem tak: Wszyscy wierni modlą się: „Ojcze nasz który jesteś w niebie” są więc synami Bożymi – albo kłamią. Jeśli zaś są synami Bożymi, a Kościół to „dom Boży”, to przychodząc do Kościoła przychodzą do domu swego Ojca. Jeśli zaś nie mają gdzie mieszkać, powinni móc przenocować się u swego Ojca. Absurdem jest, że Kościół/Dom_Boży stoi pusty, a jego synowie/chrześcijanie śpią bezdomni na ulicy. To szalona patologia.

///////Gosen
„Kościołowi przydałoby się zająć powrotem do korzeni chrześcijańskich”

Słusznie. Amen. Smile

///////

Pozdro. dla wszystkich.
Ten Śmiertelny

PS: Naturalnie w swej wypowiedzi czasem trochę przesadzam… Wybaczcie.
09.04.2019 10:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,970
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #23
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Wooo, kurczę, jak ja dawno nie czytałem tak rozbudowanego i długiego posta! Na pohybel tym, co mówią tl dr.

Ale mogłeś jednak podzielić tę wypowiedzieć, nie wrzucać wszystkiego naraz, bo teraz trudno jest do tego wszystkiego jakoś się odnieść, żeby nie było bałaganu. W ogóle to proszę, używaj tagu cytowania, który jest zaznaczony ikonką pod postem czyli <quote> </quote> tyle że w nawiasie [], bo dzięki temu cytaty są dużo czytelniejsze, co przy cytowaniu wypowiedzi tylu osób staje się dość ważne.

Przyznam, że choć jesteś fanatykiem religijnym, to mi zaimponowałeś. Ta wypowiedź mogła wyglądać zupełnie inaczej, być przesączona gniewem, bluzgami, złorzeczeniem na wszystko i wszystkich, zwłaszcza na osoby nie wierzące, ale aż tak wcale nie było. No bo zgódźmy się, czasem dowaliłeś do pieca, ale to też mówiąc o ogóle, albo używając metamorfozy, dzięki czemu człowiek tego nie odbiera jako taki atak.

Kościół powinien się zmieniać czy nie?
Mądrze dość zostało napisane o tym, że kościół nie powinien się dostosowywać, bo on ma wyznaczać drogę, być tym pasterzem prowadzącym owieczki. Nie powiem, ma to sens, zwłaszcza z punktu widzenia głęboko wierzącej osoby. Tylko też albo nie bierzesz pod uwagę, albo nie chcesz wziąć, że kościół przez lata był budowany na nieprawdzie, albo nie tyle kościół, co każda religia. Już w Egipcie, kapłani wykorzystywali swoją wiedzę o zaćmieniach, by manipulować ludźmi. Nauka jednak zaczęła to zmieniać, że ta "nieprawda religijna" po prostu zaczęła wychodzić na jaw. Jak np. teraz o homoseksualizmie, gdzie współczesny świat zaczyna akceptować to zjawisko, nie postrzega tego już za chorobę i jedynie pozostaje jeszcze problem prawnym na tym polu, wynikający też po części z religii chrześcijańskiej, bo przecież to przez nią w zapisie naszej konstytucji stoi tak a nie inaczej napisane, przez co związki homoseksualne nie mogą zawierać małżeństw, co nie ma sensu i zastosowania w obecnym świecie, gdy małżeństwo wiąże się z licznymi korzyściami prawnymi, których osoba homoseksualna, nie wiedzieć czemu jest pozbawiana.

I choć stoi to w sprzeczności z tym, że kościół nie powinien ulegać presji, moim zdaniem dobrze robi, że czasami nie idzie w zaparte, tylko właśnie potrafi przyznać się do błędu. To jest cecha, którą się ceni, dzięki temu patrzy się na daną rzecz z większą wyrozumiałością. Jeśli by dalej twardo stali przeciwko teorii ewolucji, więcej by na tym tracili, bo nikt by ich nie traktował poważnie, trochę jak teraz płaskoziemców, traciliby jeszcze bardziej autorytet, bo jak krowa, która nie zmienia zdania, obstawiałby dalej przy swoim. Choć, z tego co piszesz, nie wiem, czy rzeczywiście wychodzi mu to a dobre. Co z tego, że mam za to o nim lepsze zdanie, skoro nie ja jestem jego targetem, tylko tacy ludzie jak Ty, którzy na takie zachowania się właśnie obruszają?
--------

Kultura wschodnia i zachodnia.
Ciekawe jest to, co mówisz o zachodniej kulturze i wschodniej. Wydaje mi się, że przez swój fanatyzm, zdajesz się nie chcieć dostrzec jednej ważnej rzeczy, mianowicie tego, że te wszystkie przejawy bycia ludzkim w tym dobrym znaczeniu, uczynnym, Ty odbierasz za przejawy chrześcijaństwa, a to wcale tak nie musi być, po prostu Budda i buddyzm, również nakazują być dobrym dla drugiego człowieka, widzieć w nim brata, a tym, z racji tego, że Japonia czy Chiny są krajami kolektywistycznymi, jest wręcz przesiąknięty. Nie wspominając o tym, że z tamtych rejonów się przecież wywodzi, bo ze wschodu, więc ma już tam ugruntowaną pozycję. I gdybyś przeczytał Białą Księgę, to byś zapewne poczynił obserwację, że każdy mesjasz, który pojawił się na Ziemi, głosił podobne nauki, by traktować bliźniego swego jak siebie samego, nie tylko Chrystus, który jest wybitnym mesjaszem. Także te wszystkie piękne zachowania, nie są wcale postawami chrześcijańskimi, choć oczywiście mogą. Nie od dziś wiadomo, że Biblia stanowi najlepsze źródło inspiracji dla wszystkich twórców i sam Oda zdecydowanie czerpie z niej niektóre pomysły, bo przykładów na to jest dużo, a dalej będą jeszcze dobitniejsze. Tylko też Japończycy mają taki a nie inny stosunek do religii, dla nich to ciekawostka, stąd mogą i dawać odniesienia do tego, ale nic ponadto.
Wspomniane Diabelskie Owoce, to przykład hmm lokalizacji tłumaczenia. One zostały tak nazwane, by trafiały bardziej do wyobrażenia o świecie polskiego czytelnika, jakim jest społeczeństwo w dużej mierze chrześcijańskie. To była decyzja tłumacza i tak często będzie. Chcecie czy nie, tłumacz ma dużą władzę nad treścią i musi ją często "dostosowywać" do odbiorcy, być swoistym kulturowym filtrem. Z drugiej strony, zauważ, że mogłyby być "szatańskie", ale nie zdecydowano się na to właśnie, by uniknąć nadmiernych konotacji z biblią. Niemniej akuma no mi, czyli te nasze "diabelskiego owoce", pisze się znakami na "zło" i "demona/ zła istota" czyli określa coś nadprzyrodzonego i coś złego, coś, co bardzo silnie jest związane z Shinto i japońskim folklorem. Coś na zasadzie naszych złych duchów z bestiariusza słowiańskiego. Gdyby Oda chciał, by nawiązanie było biblijne czy też chrześcijańskie, to zrobiłby, a uwierz, ma do tego narzędzia, dosłownie "Devil Fruit". I dość często, gdy będzie się pojawiało słowo "diabelskie" to w oryginale będzie to nawiązanie do Oni, czyli tych japońskich maszkar właśnie.
Także podsumowując kwestię postaw "chrześcijańskich" w mangach, to nie jest tak, że ponieważ ich targetem nie są ludzie zachodu, to nie atakuje się w nich kościoła, tylko ponieważ targetem jest społeczeństwo kolektywistyczne, to krzewi się w nich postawy kolektywistyczne, plus oczywiście wpływ buddyzmu.

Jeśli zaś chodzi o zachodnią kulturę. Cóż, wydaje mi się, że aż tak, jak to widzisz, wycelowana w kościół i postawy chrześcijańskie wcale nie jest. Mam wrażenie, jakbyś niejako specjalnie starał się doszukiwać tych nawiązań, że jesteś trochę na to wyczulony. Owszem, będzie tego sporo, choćby Miracle Woders, to jawna kpina z "Nieba", ale wiele seriali stara się być po prostu "na czasie", więc dostosowuje się do trendu ateistycznego. Tu musiałbyś mi w sumie powiedzieć, co dokładniej zarzucasz serialom. Chyba najbardziej podpadła Ci pod tym względem stacja HBO. Może chodzi też o Westworld? Bo mamy tam pokazaną "Zabawę w Boga". Ale tam jest też dużo egzystencjalnych tematów, a skoro tak, to motyw Boga musiał się tam pojawić. Chcesz czy nie, Bóg stał się też pewnym środkiem kultury i gdyby twórcy tego serialu nie nawiązywali do Biga i jego dzieła stworzenia, serial byłby niekompletny. Poza tym, umiejętnie wplatane nawiązania religijne są atrakcyjne dla odbiorcy, bo twórca musi sobie zadać więcej trudu, a to się ceni. Na tej samej zasadzie myślę funkcjonowałyby nawiązania do innych religii, tylko że zachodniemu odbiorcy - targetowi, trudniej by było zauważyć a przez to i docenić te nawiązania. Łatwiej jest, gdy tyczy to właśnie religii chrześcijańskiej, która zdominowała świat. Nie doszukiwałbym się więc tu jakiś obrazów antyreligijnych, a po prostu próbę zainteresowania potencjalnych odbiorców dodatkową treścią.
-----

Płynę z prądem?
Z tym, że jestem głupi, bo płynę z prądem i jestem ateistą, to bym się nie zgodził. To nie jest tak, że człowiek niewierzący, decyduje się na taki a nie inny wybór, bo tak gdzieś przeczytał. Każdy ma swój rozum i używa go, by oddzielić ziarno od plew. I poprzez zdobytą wiedzę, łączenie faktów, własne poczynione obserwacje i logiczne myślenie, wysuwa taki a nie inny wniosek. To nie jest tak, że koniecznie musi "kupować wszystko w ciemno". Ale nie możesz odbierać komuś tego, że ktoś wysnuje własny wniosek na podstawie różnego algorytmu danych. To trochę tak, jakbyś miał dowody za i przeciw w danej sprawie i Ty miał orzekać winę. Czy osoba, która to robi, ślepo idzie w jednym kierunku? Czy jej werdykt nie jest wtedy osobistym doświadczeniem? Zwłaszcza jak sprawa jest trudna? Czy nie istnieje cały zbiór werdyktów, które można by wyrazić w zakresie tylko tej jednej sprawy? Tutaj zdaje mi się dajesz się ponieść emocjom, bo jawnie obrażasz tych, którzy z religii zrezygnowali.

---------
Małżeństwa i rozwody.
Co do małżeństw, króciutko. Gdyby to była tylko kwestia religijna, nie unormowana od strony prawnej, to spoko, rozwodów bym nie dopuszczał. Ale niestety tak nie jest. Małżeństwo nakłada szereg zobowiązań prawnych, do tego stopnia, że partner nie może zobaczyć w szpitalu swego partnera, jeśli nie są oficjalnie małżeństwem. I to jest chore. Jeśli zaś chodzi o rozwód, cóż, nie do końca się zgodzę. Słowa przysięgi lecą jakoś tak "ślubuję ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską" I Ty zdaje się dopuszczałbyś rozwód tylko w sytuacji jawnej zdrady. Czemu? Przecież ślubują sobie miłość, jeśli dwoje ludzi przestaje się kochać, ciągle się kłócą, czy jeden z małżonków zaniedbuje drugą osobę, to przecież godzi to w pierwsze słowa przysięgi, a więc już wtedy zostaje ona zerwana i małżeństwo powinno być spokojnie unieważnione.
----

Invitro
Tutaj to mi brakuje słów w monecie, gdy wierzymy w niepokalane poczęcie. Powiem tak, odnośnie tych cudownego ratowania płodności, powiedz to parom, które nie mogą mieć dzieci i każda próba kończy się fiaskiem, zwłaszcza kobiecie.
------

Pazerność kościoła.
Wystosowałeś dość ciekawy argument z tym, że sprzeciwiasz się, by Twoje pieniądze szły na rozwój nauki, ale trochę strzelasz sobie w kolano, bo założę się, że jednocześnie akceptujesz zdobycze nauki. Ta jest w naszym życiu wszechobecna, jest to zła droga dla człowieka, bo prowadzi do poznania o które nie chodzi, odwraca człowieka od tego, co naprawdę ważne, ale w takim świecie żyjemy, że jej owoce nas otaczają dosłownie zewsząd i niemal niemożliwym jest się jej wyrzec. Skoro tak, to nie powinno Ci przeszkadzać, że łożysz na naukę, bo cały czas jesteś jej beneficjantem. Inaczej jest, zauważ, z kościołem. Wystarczy nie chodzić tam i człowiek się od tego całkowicie odcina. Takiej osobie niewierzącej religia nic nie pomaga, nie towarzyszy jej w codziennym życiu, nie ma więc powodu, by pieniądze kogoś, kto nie ma z nią czy nie chce mieć z nią nic wspólnego, szły na takie cele. Tutaj możesz powiedzieć "zaraz zaraz, a ślub, a chrzest, a pogrzeb?" No chrzest to się chyba domyślasz, ślub na podobnej zasadzie, ale generalnie, to obie te uroczystości są opłacane osobno. I to też kosztuje wtedy grube pieniądze, nie proporcjonalne do wniesionego wkładu. Możesz powiedzieć "A jajka święcić do kościoła chodzi". I znów miałbyś po części rację, tylko że niewierząca osoba, nie chodzi, zapewne ktoś z domowników pójdzie do tego kościoła i żeby o takie bzdety burd nie robić pewnie zje i tę święconkę, ale ofiarę za nią już złoży domownik, który z tą święconką pójdzie. Można powiedzieć, że osoba niewierząca nie powinna też celebrować Świąt Bożego Narodzenia czy śpiewać kolęd, ale to akurat stało się elementem naszej kultury. Tak po prostu jest, że się śpiewa, ale własnymi strunami głosowymi i instytucja kościoła nie jest tu do niczego potrzebna.
Po prostu w przeciwieństwie do osoby wierzącej, która jest stałym beneficjentem nauki, osoba niewierząca nie czerpie żadnych korzyści. Dlatego w pierwszym przypadku płacenie jest zasadne, a w drugim nie.

Już nie napisałem o aborcji, bo od tego w sumie był chyba inny temat, i jeśli już, to tak się wypowiem.

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.04.2019 12:41 przez Komimasa.)
09.04.2019 12:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Ena Offline
Rak
Admirał

*
Liczba postów: 525
Dołączył: 03.05.2013
Skąd: Tristram
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #24
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
(09.04.2019 10:37 )TenSmiertelny napisał(a):  Ena pisze, że „przekazywanie milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze” może „godzić w niewierzącego obywatela”. Cóż, we mnie jako niewierzącego w naukę, również godzi przekazywanie milionów dolarów na bezużyteczne doświadczenia naukowe i pranie mózgów dzieciom w szkołach. Albo choćby wynoszenie pod niebiosa sparaliżowanego idioty na wózku gadającego bzdury o kosmosie. Całe takie paplanie o pazerności kościoła to nic innego jak dyskryminacja religii i traktowanie jej z miejsca gorzej niż inne instytucje publiczne.
Zmieniłeś kompletnie kolejność mojej wypowiedzi i tym samym jej sens. Nie manipuluj tekstem w ten sposób, bo ja odebrałam wyraźny sygnał, by z Tobą nie dyskutować.

Co do ślubów, to jestem obecnie na bieżąco z kościelnym, więc dodam tylko, że unieważnienie małżeństwa kościelnego można uzyskać również wtedy, gdy zatai się coś istotnego przed partnerem. Np chorobę psychiczną bezpłodność, fakt posiadania dzieci, itd. Z byle powodu nikt nie unieważnia małżeństwa. A tych poważnych powodów jest naprawdę dużo.

[Obrazek: Ggca6ws.jpg]
09.04.2019 16:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,035
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #25
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
TenSmiertelny napisał(a):Jesteś Świadkiem Jehowy? Bo wypowiadasz się raz jak ateista, raz jak ŚJ. Więc już nie wiem… lol

Ty mi powiedz, przecież jestem owieczką tylko ślepo podążającą za tłumem^^

A tak serio, bo i ja mam poważne pytanie do Ciebie. Mam po prostu różnych znajomych i jestem otwarta na nowe spostrzeżenia, interpretacje.

TenSmiertelny napisał(a):Chętnie odpowiem: Człowiek tak ma się do Boga, jak autoportret Jana Matejki do Jana Matejki. Czyli jest podobny, a jednak zupełnie inny. Portret Jana Kowalskiego jest tym doskonalszy im bardziej przedstawia Jana Kowalskiego, podobnie człowiek jest tym doskonalszy im bardziej przedstawia Boga. Portret Jana Kowalskiego nie może jednak stać się Janem Kowalskim, bo jest tylko jego obrazem i odbiciem – dwuwymiarowe płótno nigdy nie stanie się człowiekiem z krwi i kości.

No tak, tylko że najpierw wspomniałeś o autorytecie i wymieszałeś to z obrazem. Zaczynam rozumieć o co Ci chodzi, ale do mnie to nie trafia. Bo to dalej jest "obraz człowieka" a więc Bóg jawi się jakimś staruszkiem z brodą. W dodatku jesteś fanatykiem, więc trudno jest mi się do tego odnieść. Fanatyka się nie spodziewałam za chiny.

TenSmiertelny napisał(a):Czy ty nigdy nie oglądałaś/czytałaś BLEACH’a??? Tam istnieje Soul Society, Arancarzy z nieba zstępowali itd.? Cóż trudnego? Trochę wyobraźni człowieku… Tongue
Jeśli ktoś jest cielesny to rozumuje po cielesnemu, a to wszystko należy rozumieć duchowo…

Zarąbiście, że mi to tłumaczysz w oparciu o anime... Niestety ale zrobiłam research i wychodzi dokładnie tak jak mówiłam. Kościół był silny w średniowieczu, chociażby dlatego że pewnych rzeczy nie dało się sprawdzić. Zresztą o czym ty mówisz, jak wtedy popularna była asceza. Z jednym się zgodzę. Że kościół był uczciwszy. Teraz kręcą jak politycy, a kiedyś to sprawa była prosta: odpust zupełny za kasę. No jeszcze potem za walkę, ale to dalej jest jasna "cena". I wtedy łatwo było ludziom wmówić, że nad ich głowami jest Bóg ( coś jak Olimp w Grecji, też miejsce "niezdobyte") a gdzieś tam nisko głęboko nie ma np Chin ( bo przecież ziemia jest płaska) tylko piekiełko.
Tak powstała religia, tłumaczyła niewyjaśnione zjawiska. Kwestię mangi i anime wyjaśnił Ci bardzo dobrze Komimasa. Deal with it.

TenSmiertelny napisał(a):Jakie niby mogą być ważne przyczyny, które umożliwiają rozwód? Biblia podaje tylko jedno: cudzołóstwo/poróbstwo. Jeśli żona cię zdradzi, albo mąż cię zdradzi, wtedy masz prawo się uwolnić. W innym przypadku – figa.

Brzmisz trochę jak komentarze babć " czemu z nim zerwała, przecież nawet jej nie bił". No zarąbisty wzorzec. Ale czego ja oczekuję jak zaraz potem:

TenSmiertelny napisał(a):Branie rozwodu to trochę, jak ta kobieta, która gdy poczuła bóle porodowe, wstała z łóżka szpitalnego i stwierdziła: „Nie ja rezygnuję…” – Tak się nie da. To ma boleć. :]

Odezwał się specjalista^^ Naprawdę mogłeś podać przykład dla obu płci. A tak cóż...

TenSmiertelny napisał(a):Doprawdy nie ma nic śmieszniejszego niż człowiek, który odrzuca religię i mówi, że robi to dlatego, że „chce myśleć samodzielnie” i „wyzwolić się z propagandy i władzy kościoła”.

No faktyczne, to nic że minęło ileś tam wieków i ludzie zaczęli myśleć i większość wierzących na szczęście podchodzi do zwłaszcza kleru z dystansem. Kościół i jego poglądy nawet w dzisiejszych czasach potrafią bardzo manipulować człowiekiem. Już nie wspomnę o pedofili, który to temat zamiatany był pod dywan. Dalej próbują, ale już tam taka kupa, że wystaje spod dywanu. Mimo to, jeszcze zdarzają się inteligenty tak "głęboko wierzące" że pobiją dziecko, bo ksiądz mówi inaczej.

TenSmiertelny napisał(a):Niestety nie udaje mu się; ateiści i tak są mocno urażeni samym faktem, że kościół w ogóle istnieje.

Nie wiem skąd to wyciągnąłeś. Bardziej kościołowi przeszkadza wszystko co nie jest zgodne z ich nauczaniem. A to że czasem przyznają się do błędu, jeszcze nie znaczy, że on taki uległy. Już nie wspomnę o naszym polskim katolicyzmie, gdzie cześć kleru świętsza niż papież. Kościół pcha łapy bezczelnie do polityki, a nie powinien. Naprawdę przepraszam za porównanie, ale Święta chrześcijanie mogą obchodzić. Nawet te procesje Bożego Ciała. To wszystko sobie funkcjonuje. Ba, nawet co kulturalniejsi ludzie nie przeszkadzają innym w niedzielę szanując ich wiarę. Dla niewierzącej osoby, nie ma teoretycznie różnicy czy idzie procesja Bożego Ciała, czy parada równości ( zakładając że niosą tylko tęczę i są kolorowo ubrani, bez jakiś pół nagich kreacji). Kościół Polski otwarcie potępia to całe gender, nawet nie wiedząc co to jest. Ale oni zawsze byli rasistami, przychylni okupantom i w ogóle wszelkie nowości ( niepodległość jakaś?) są be.



TenSmiertelny napisał(a):Z punktu widzenia czystej logiki istotna jest sprawa samej konsekwencji. To co zwiemy „nauką” to nic innego jak zbiór różnych przekonań, które wymyślili sobie ludzie. Ludzie są omylni, a przez to i przekonania te są omylne. Kiedyś naukowcy np. uważali, że z rtęci można zrobić napój nieśmiertelności, dziś wiemy, że to bzdury. Kiedyś nauka twierdziła z całą stanowczością, że kołtun (zlepek skręconych włosów) jest „zbiorem szkodliwej materyi” i ucięcie go może skutkować śmiercią (i mówiono to na poważnym kongresie naukowym!) dziś wiemy, że to nonsens. Jeszcze sto lat temu naukowcy i lekarze byli święcie przekonani, że upuszczanie krwi to świetna metoda lecznicza, a jednak dziś wiemy, że to głupota.

Faktycznie trzymanie w piecu na 8 maryjek jest znacznie lepszym rozwiązaniem. Tak to mogę skwitować. Religia po prostu mówi ogólnikami, a jak wyjdzie że coś pochrzaniła, ucieka się do symboliki. Zresztą przecież, na soborach niby świętych też dokonywano zmian niby czegoś co zmianom nie podlega.

TenSmiertelny napisał(a):Jeśli Bóg kiedyś coś powiedział i była to prawda, to w jaki sposób można zmieniać, albo naginać prawdę, tylko dlatego, że komuś jest z nią nie wygodnie? Prawdy często są niewygodne i ich zadaniem nie jest to by się podobały, czy nie podobały. Prawda to prawda, Chrystus jest Prawdą, czy się to komuś podoba czy nie. Kto twierdzi inaczej ślepy jest i nic nie widzi.


Albo wymyślili celibat, czyli dobry nawóz pod pedofilię. A to zmienili nawet przykazanie pochodzące niby od samego Boga. Coś z posążkami? Czy to mit i możesz to obalić? Dlaczego tak wielu gorliwych katolików pamięta Judasza jako tego złego? Nawet mistrzowie z Polski postanowili spalić jego kukłę, nie znam szczegółów ale chyba siana z własnych głów użyli by ją wypchać.
Jeżeli jest tak jak mówisz, to czemu kościół co i rusz ma jakieś tajemnice. Jakieś ewangelie i tak dalej? A w naszym polskim grajdołku też jest ciekawie. Czemu nie zrobiono badań tej gosposi naszego byłego papieża. Bo może się okazać, że to jego dziecko? A czy prawda nie jest najważniejsza?

Co do manipulacji, bo nawet mi się nie chce szukać fragmentów, po prostu kościół ma za złe, że inni otworzyli własne pralnie. Nie mówię, że to jest dobre, ale twierdzić że "kościół nie jest w tym dobry" kiedy za pierdoły potrafili palić na stosie, jest nieporozumieniem.

TenSmiertelny napisał(a):Nie lubię słuchać o pazerności kościoła katolickiego, bo to samo można by przecież powiedzieć o całej reszcie świata: Czy naukowcy nie są pazerni? czemu wykładowcy nie wykładają na uniwersytetach za darmo, tylko biorą pensję?

Bo prawda w oczy kole? Kościół nie płaci podatków. Utrzymuje go państwo za pieniądze wszystkich, a mimo to wyciąga kasę, za każdą usługę. Taki profesor na przykład płaci podatki. To trochę tak jakby poza korepetycjami, które oczywiście miałyby cenniki z kosmosu, jeszcze korepetytor żądał kasy za każdą pierdołę, ot ćwiczenie. To się w głowie nie mieści ile liczą sobie księża. Ale ty jesteś fanatykiem to tego nie widzisz. Może mi jeszcze powiedz że Rydzyk nie jest pazerną świnią.
Jak dla mnie gdybym wierzyła, to diabeł odniósłby na ziemi częściowe zwycięstwo, bo przedostał się do kościoła szerząc nienawiść, a część ludzi tego nie widzi. A przed tym Pan Jezus chyba ostrzegał. Na szczęście są wierzący, którzy to dostrzegają i odsuwają się od kościoła.

TenSmiertelny napisał(a):Ktoś kto sięga po in vitro popełnia grzech króla Asy, idąc do lekarza po leczenie, zamiast zdać się na Boga.

Nauka i lekarstwa jednak naprawdę wielu ludziom uratowały życie. Chirurdzy chociażby według Ciebie "walczą" z Bogiem. Bo ten już wzywa do królestwa niebieskiego, a tu maluczki chirurg niczym wioska w Galii przeciwstawia się. Sorry ale trudno jest mi traktować poważnie, teksty o leczeniu bezpłodności modlitwą.

TenSmiertelny napisał(a):Naprawdę, chrześcijański fanatyk (czyli ja) ma niemały problem we współczesnych czasach, by nie chodzić ciągle wk***iony na maksa, musi niemal zupełnie odizolować się od świata, tak bardzo wszystko jest antychrześcijańskie i bluźniercze.

Wystarczy być pustelnikiem, przecież z dobrodziejstw nauki też nie masz zamiaru korzystać.
Jako że wielokrotnie w tekście obrażałeś niewierzących, to i ja pozwolę sobie zaproponować takim gorliwym fanatykom, np specjalistyczny szpital^^


TenSmiertelny napisał(a):Właściwie z zainteresowań zostaje mu jedynie… manga.

Muzyka? Sport? Gry planszowe? Jakieś komputerowe też by się znalazły jak symulator farmy. Raczej nic tam antychrześcijańskiego nie ma.

Mam nadzieję, że mimo fanatyzmu się nie pogniewasz. Bo wiesz, nie muszę chodzić do kościoła, by "wybaczać". Nie komentowałam kwestii ewolucji, bo nie zgłębiałam tematu. To samo z argumentem błędu papieża z niemyciem. Czy podważaniem 100 letnich dokonań nauki.

Ale mam pytanie. Takie serio. Proszę odpowiedz. Czy wierzysz w to, że ziemia jest płaska?

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
05.05.2019 19:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #26
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
/////Komimasa

Cieszę się bardzo, że mogę porozmawiać z tobą na te, jakże ważne, tematy. Smile
Zgodnie z twoim życzeniem postaram się używać „quote”, choć widzę, że ty go nie potrzebowałeś. Wink
Przepraszam, ale musi być długo… Mam nadzieję, że chociaż czasem ciekawie. Nie mam stałego dostępu do sieci, więc nie mogę wrzucać po trochu.

Cytat:Przyznam, że choć jesteś fanatykiem religijnym, to mi zaimponowałeś. Ta wypowiedź mogła wyglądać zupełnie inaczej, być przesączona gniewem, bluzgami, złorzeczeniem na wszystko i wszystkich, zwłaszcza na osoby nie wierzące, ale aż tak wcale nie było.
Cieszę się niezmiernie. Smile

Jestem tak zadowolony, że aż nie chcę obracać twojej odpowiedzi przeciwko tobie, a jednak trochę muszę… Powiedz mi: Ilu znasz dobrze fanatyków religijnych?
Zapewne nie wielu… może nawet żadnego…

Skąd zatem ten obraz pieniącego się, złorzeczącego na wszystkich szalonego fanatyka?
Osobiście nigdy, przenigdy, nikogo takiego nie spotkałem, a jednak znam ten obraz równie dobrze jak ty, skąd?

Z telewizji; z książek; z gier komputerowych… Z propagandy antychrześcijańskiej.

Jak byś się poczuł Komimaso, gdybym powiedział ci, że również mi zaimportowałeś, bo chociaż jesteś ateistą, to odpowiedziałeś mi w miarę z sensem i bez przesadnej agresji oraz wyzwisk? Hmm?

Cytat:No bo zgódźmy się, czasem dowaliłeś do pieca, ale to też mówiąc o ogóle, albo używając metamorfozy, dzięki czemu człowiek tego nie odbiera jako taki atak.
Oczywiście pewne rzeczy, które pisałem siłą rzeczy musiały jakoś dotknąć osoby niewierzące… Podobnie i dla mnie bardzo bolesne były niektóre wypowiedzi w tym temacie, tym bardziej, że wydawało mi się, iż ich autorzy bynajmniej nie zamierzali się miarkować… Pisząc na temat kontrowersyjnych tematów, nie sposób kogoś nie urazić. Wybaczcie.

Starałem się pisać rzeczowo. Prawdę powiedziawszy, później i tak załamany byłem i zły na siebie, że tak ostro napisałem i tak bardzo od rzeczy. (Przepraszam za to.) Dlatego też obawiałem się waszych odpowiedzi; mogliście przecież zwyzywać mnie za to wszystko – nie byłby to dla mnie pierwszy raz…

Cytat:Tylko też albo nie bierzesz pod uwagę, albo nie chcesz wziąć, że kościół przez lata był budowany na nieprawdzie, albo nie tyle kościół, co każda religia.
Wybacz, ale to co mówisz jest w znacznym stopniu absurdalne… Co to znaczy „kościół był budowany na nieprawdzie”? „Co jest prawdą”? – to przecież właśnie kwestia sporna.

Ludzie przez wszystkie wieki mieli różne poglądy na temat świata. Każdy swoje poglądy uważał zawsze za prawdę, a czyjeś inne za nieprawdę – i nie ma w tym nic złego, o ile dopuszczamy do siebie możliwość, że się mylimy i potrafimy nawzajem o tym rozmawiać. Nie ma sensu upieranie się przy swoim zdaniu, gdy widzimy argumenty, które do nas trafiają i nas przekonują.

Zawsze też każda grupa poglądów, świecka czy religijna, posiadała jakieś założenia, które można podważyć i z którymi można się nie zgodzić. Piszesz, że każda religia była zbudowana na nieprawdzie, ale jest to jedynie twój pogląd. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że cała współczesna nauka została zbudowana na nieprawdzie i nawet w to wierzę… Zdaje się jednak, że w przeciwieństwie do Ciebie, rozumiem, że jest to kwestia wiary…

Jak ci to wyjaśnić… Spróbujmy przykładów: jeśli pogląd, że człowiek inkarnacje i w zależności od karmy przyjmuje kolejne ciała po swej śmierci, jest prawdą – to możliwe, że i wszystkie praktyki Buddaistyczne, których celem jest wyzwolenie się z kręgu reinkarnacji mają sens. Jeśli zaś jest to pogląd fałszywy, to i cała religia Buddy jest nieprawdziwa.

Powiedz mi proszę: W jaki sposób nauka mogłaby niezaprzeczalnie udowodnić, że reinkarnacja nie występuje naprawdę?

W reinkarnację nie wierzę ani odrobinę. Chodzi jednak o to, że założenia stojące u podstaw religii są często niemożliwe do naukowego zweryfikowania, podobnie zresztą jak założenia stojące u podstaw nauki. Nawet zaś jeśli można podać je badaniu, istnieją rozbieżności w ocenie tych poglądów i ludzie zawsze mają różne zdania.

Wróćmy do nauki: Jeśli pogląd o tym, że ewolucja organiczna jest przyczyną powstania organizmów na ziemi, jest prawdziwy – to i współczesna klasyfikacja zwierząt jest właściwa. Jeśli zaś jest fałszywy, a żadnej ewolucji nie było – to i cała współczesna biologia jest zbudowana na nieprawdzie. Jako niewierzący w tą tylko teorię uznaję, że tak jest w istocie.

Nie możesz Komimaso udawać jakby była jakaś niezaprzeczalna zgoda między wszystkimi naukowcami, która w jawny sposób podważałaby, każdą religię. Istnieje i szereg wierzących noblistów, czy naukowców stających jawnie i zdecydowanie w imię nauki, w obronie religii. Kreacjonizm to też jakiś rodzaj nauki; jego przedstawiciele uznają się za 100% naukowców, a jednak zdecydowanie podważają teorię ewolucji.

Szereg też założeń nauka przyjęła z dogmatu, czasem bardzo absurdalnych i w żaden sposób niemożliwych do udowodnienia. Jeśli te założenia są nieprawdziwe to i sama nauka zbudowana jest na nieprawdzie. Takim nieprawdziwym dogmatycznym założeniem jest choćby materializm.

Cytat:jest to zła droga dla człowieka, bo prowadzi do poznania o które nie chodzi
Nie chodzi o to, że nauka jest zła bo prowadzi do poznania, lecz o to, że często głosząc nieprawdę to prawdziwe poznanie uniemożliwia. Np. nauka upiera się przy twierdzeniu, że skamieniałości muszą powstawać przez miliony lat, lecz odnalezienie buta wyprodukowanego w XX wieku, a zawierającego skamieniałe kości ludzkie, jest jasnym dowodem na to, że to nieprawda (http://www.bible.ca/tracks/rapid-fossils...action.htm). Podobnie nagrane jak stalaktyty rosną „kilka cali w przeciągu niewielu dni” pokazuje fałsz twierdzenia, że twory te muszą mieć miliony lat. Nauka kłamie – fakty mówią same za siebie.

[Obrazek: limestone-cowboy-boot-inside.jpg]
Skamieniałe kości ludzkie w XX wiecznym bucie.

Poza tym u podstaw nauki sięgających jeszcze czasów greckiej filozofii leży silna chęć redukcjonizmu, która jest podstawą całego błędu, a jednocześnie najbardziej widoczną różnicą między nią a religią.

W czasach greckich istniało wiele naukowych szkół filozoficznych i religia grecka ze swą mitologią. Zarówno filozofowie, jak i kapłani nie mieli racji w swoich przekonaniach, jedni i drudzy mówili nieprawdę. Twierdzenia, że wszystko jest ogniem, ruchem, albo wodą, są równie nieprawdziwe jak twierdzenia, że Zeus sobie hasał gdzieś z Herą. Różnica polega na tym, że religijne poglądy były ciekawe i były opowieścią, a naukowe poglądy filozofów były nudne i sprowadzały się do zredukowania całego pięknego świata, pełnego ciekawych opowieści, do jakiejś jednej prostej rzeczy.

Myślę, że bezmyślnie powtarzasz pewien komunał nie zastanawiając się co on w ogóle znaczy. Wszystkie religie nie mogą być zbudowane na nieprawdzie, gdyż to co jest prawdą to właśnie kwestia poglądów – czyli religii. Dlatego też znaczna część ludzi mówi o istnieniu religii ateistycznej czy agnostycznej. Nawet jeśli uznamy naukę jako coś zupełnie odrębnego od wiary, to i tak, tak dalece idąca generalizacja i wrzucanie wszystkich wyznań do jednego worka jest raczej niezbyt rozsądne.

Wiem o co ci chodzi, mówisz: Religię wymyślono po to by manipulować ciemnym ludem.
Problem w tym, że tak nie jest. Powiedz mi: W jakiś sposób współcześnie dzięki religii manipuluje się i rządzi Japończykami? To absurd.

Piszesz:
Cytat:to akurat stało się elementem naszej kultury.
Kiedy „stało się”? Zawsze było. Czy raczej: Zawsze to co nazywamy kulturą wywodziło się z religii. Religie tworzyły kultury i obyczaje – im to właśnie zawdzięczamy.

Musisz Komimaso zdać sobie sprawę, że człowiek posiada pewne przyrodzone potrzeby, takie jak np.: potrzeba rytuału, potrzeba opowieści, potrzeba zwierzchnictwa, potrzeba sensu, potrzeba zgromadzania się razem…

Religie to między innymi odpowiedzi na te potrzeby. Ludzie chcą się razem bawić. Potrzebują świąt, tak jak potrzebują jedzenia. Potrzebują rytuału jak porządku i bezpieczeństwa. Istnienie tych potrzeb uznają także i współcześni naukowcy zainteresowani tematem.

Dzisiaj te potrzeby stara się zapewnić w sposób świecki. Np. sport dla wielu jest niczym święto i wywołuje wielkie religijne emocje. Nie zapominajmy jednak, że olimpiady sportowe i w ogóle sport, jako taki, wywodzi się również z religii.

Analogicznie: koncerty heavymetalowe nie powstały po to by manipulować młodzieżą. Ludzie idą na koncert metalowy i oglądają jak, ktoś zjada żywego nietoperza, nie po to by dać się kontrolować, tylko po to by coś poczuć. Czyją prawdopodobnie coś podobnego (tylko słabszego) jak Aztecy gdy przy salwie okrzyków składali człowieka w ofierze. Religia spełnia emocjonalne potrzeby człowieka. Religia to to co ludzi jara.
Cytat:zje i tę święconkę, ale ofiarę za nią już złoży domownik, który z tą święconką pójdzie. Można powiedzieć, że osoba niewierząca nie powinna też celebrować Świąt Bożego Narodzenia czy śpiewać kolęd, ale to akurat stało się elementem naszej kultury. Tak po prostu jest, że się śpiewa, ale własnymi strunami głosowymi
To jest dla mnie naprawdę zadziwiające! Sęk w tym, że ja jako osoba wierząca, nigdy nie obchodziłem świąt Bożego Narodzenia, nie jadłem święconki, ani tym bardziej nie śpiewałem kolęd!

W jakiś zadziwiający sposób jednak ty Komimasa korzystasz i chcesz korzystać dalej, z tych wszystkich zdobyczy religii, a jednocześnie upierasz się przy stereotypowym stwierdzeniu, że wszystkie religie powstały by manipulować ludźmi i do niczego innego nie służyły. Korzystasz z atmosfery świąt Bożego Narodzenia i jest to dla ciebie okazja by spotkać się z rodziną, a nie dostrzegasz, że już samo to mogłoby być przyczyną powstania religii katolickiej.

Dlaczego współcześni Japończycy nie zlaicyzują się do końca? co daje im wiara? To samo co i katolikom: Otóż daje im okazję do świętowania, do bycia razem i spędzenia miło czasu.

Naprawdę Komimaso, nie trzeba być człowiekiem wierzącym by to rozumieć. Nawet gdyby nie było żadnej religii i żadnych ludzi chcących manipulować innymi, ludzie wymyśliliby jakieś obrzędy i święta, tylko po to by w ten sposób spełnione były ich potrzeby: by mieli okazję by się razem bawić, cieszyć i świętować. By mogli coś z namaszczeniem celebrować. (Doceń, że masz np. wolne w weekend dzięki religii chrześcijańskiej.)

To o wiele bardziej racjonalne i sensowne uzasadnienie tego, że na całym świecie istniały różne wierzenia niż twierdzenie, że wszędzie istniały złe szalone osoby, które chciały manipulować innymi i w tym celu wpadały zawsze na ten sam pomysł: wymyślały religie.

Nawet jeśli ktoś twierdzi, że „religia to opium dla mas”, to powinien zauważyć, że ludzie zwykle biorą narkotyki, bo zapewnia im to jakieś emocje. Wierzenia i obrzędy religijne zawsze dostarczały ludziom rozrywki. Co było tym bardziej pożyteczne, w czasach gdy nie było jeszcze ani telewizji, ani internetu Wink

Zadziwiające jest, że nie dostrzegasz, że starożytni grecy mogli się doskonale bawić czytając mitologię, tak jak ty bawisz się czytając One Piece, czy oglądając serial o superbohaterach. Przecież te rzeczy są nawet w pewien sposób podobne.

Religie musiały istnieć z jeszcze innego, zupełnie prozaicznego powodu: ludzie poszukują odpowiedzi. Kiedy człowiek starożytności spojrzał na świat zadał sobie naturalne pytanie: „skąd się to wszystko wzięło”? Jakiej by odpowiedzi nie udzielił, była to już religia.

Cytat:Już w Egipcie, kapłani wykorzystywali swoją wiedzę o zaćmieniach, by manipulować ludźmi.
Jejku! Toż to była fikcja literacka! Nie żaden fakt naukowy, lecz czysty wymysł Bolesława Prusa! To, że „w Egipcie, kapłani wykorzystywali swoją wiedzę o zaćmieniach, by manipulować ludźmi”, jest takim samym faktem jak to, że Supermen uratował ludzkość, a Człowiek Pająk strzela pajęczyną z nadgarstków i właśnie śmiga gdzieś po budynkach! Smile

Bolesław Prus wpadł na ciekawy, choć niezbyt realistyczny, pomysł i zrealizował go w formie (propagandowej) powieści, którą nazwał: „Faraon”. Naprawdę nie pojmuję, jak z fikcji literackiej można wysnuć argument przeciwko wierze…

Pomyśl zresztą sam Komimaso, w jaki sposób kapłani mogliby w praktyce wykorzystywać wiedzę o zaćmieniach by manipulować ludźmi? Abstrahując już od tego, dlaczego kapłani mieliby być o tyle mądrzejsi od ich współziomków i znać dokładną wiedzę na temat tych, jakże rzadko występujących zjawisk (no chyba, że jakiś Bóg im tą wiedzę objawił Wink ), trzeba zauważyć, że byłoby to w praktyce zupełnie nie do zrealizowania. Zaćmienia Słońca występują bardzo, bardzo rzadko i kapłani naprawdę, nawet jeśliby o nich wiedzieli, nie mieliby żadnej możliwości sprawić by wystąpiły one akurat wtedy gdy jest im to na rękę. Jeśli taki przypadek miałby miejsce, to chyba właśnie za sprawą cudu. Bo jak inaczej nazwać to, że arcyrzadkie zaćmienie pojawia się akurat wtedy, gdy go potrzeba by zmanipulować ludźmi?

Poza tym nawet jeśli kapłani Egipscy oszukiwaliby w ten sposób, co to ma niby wspólnego z innymi religiami? Biskupi katoliccy, czy też kapłani buddyjscy, nie mogą odpowiadać za przekręty starożytnych Egipcjan. Taka argumentacja zwyczajnie nie trzyma się kupy…

Zostawmy na razie Prusowskie zaćmienie. Bardzo jestem ciekaw, więc chciałbym zapytać cię Komimaso: W jaki inny sposób jeszcze kapłani ponoć wykorzystywali swą wiedzę by manipulować ludźmi?
Daj mi proszę jeszcze jakieś przykłady takiej manipulacji, bo zdaje się, że naoglądałeś się za dużo bajek w rodzaju: „Król Skorpion 4 Utracony tron” – lol. Myślisz może, że dzięki wielkim magnesom kapłani udawali, że potrafią lewitować? A swą wiedzę z zakresu robotyki wykorzystywali pewnie by zbudować wielkie metalowe smoki, zionące siarką dzięki miotaczowi ognia? Nie ma co łepscy byli ci kapłani Wink i zdaje się, że o wieki swą wiedzą wyprzedzali naukę. Tongue

Cytat:Nauka jednak zaczęła to zmieniać, że ta "nieprawda religijna" po prostu zaczęła wychodzić na jaw.
Chciałbym od ciebie więcej jakiś konkretnych przykładów, w jaki sposób i jaka „nieprawda religijna” została zdementowana przez naukę. Przyznaję, że sam ich bynajmniej nie dostrzegam, mimo iż powyższe zdanie słyszałem już chyba setki razy.

Poza tym sądzę, że jeśli mówisz w ten sposób o wszystkich religiach, to zdaje się nie bardzo rozumiesz religie pogańskie, w tym Japońską. Nauka mogłaby na przykład rozbić badania i dowieść, że laleczki z bibuły (teru-teru bouzu) wcale nie zapewniają dobrej pogody, ale kompletnie nic by to nie dało. Japończycy bowiem, podobnie jak i ich przodkowie, doskonale zdają sobie sprawę, z tego, że ten obrzęd nie działa, a mimo to i tak go robią – bo to forma zabawy/gry. Tak właśnie działa pogaństwo. Nikogo nie zaskoczy, że to „nieprawda” bo nikt nie twierdził, zupełnie na serio, że to prawda.

By lepiej zrozumieć pogaństwo obejrzyj sobie: „Chuunibyou demo Koi ga Shitai!”. Nie chciałbym być w skórze tego naukowca który próbuje wyjaśnić Takanashi, że jej religia jest nieprawdziwa i nie ma żadnego Głębokiego Horyzontu…

Cytat:Nauka jednak zaczęła to zmieniać, że ta "nieprawda religijna" po prostu zaczęła wychodzić na jaw. Jak np. teraz o homoseksualizmie
Tolerancja homoseksualizmu, ma być przykładem, że "nieprawda religijna" wychodzi, za sprawą nauki, na jaw? W jaki sposób? Jakie odkrycia naukowe niby dowodzą, że homoseksualizm nie jest chorobą, albo, że jest normalny? Nie było żadnych odkryć na ty polu. Nie ma żadnego dowodu naukowego, który można by przedstawić, albo pokazać, by udowodnić, że homoseksualizm jest OK.

Przeciwnie, na podstawie samej nauki o wiele łatwiej bronić poglądu, że homoseksualizm jest chorobą.

Przemówię zatem jakbym był ateistą i ewolucjonistą by dowieść naukowo, że homoseksualizm jest anormą – patrz:
Spoiler :
Natura wymyśliła przyjemność płynącą ze stosunku seksualnego, by zwierzęta (w tym ludzie) płodzili potomstwo i ich geny przekazywane były dalej. Masturbując się więc, albo uprawiając jakieś inne akty seksualne, nieprowadzące do powstania potomstwa, niejako oszukujemy naturę. Z godnie z prawem doboru naturalnego, te organizmy które przekazują swoje geny, ewoluują dalej; te zaś które tego nie robią, wymierają. Jak zauważył Darwin wszystkie zwierzęta uczestniczą w globalnej walce o byt. W tych zmaganiach o przerwanie gatunku, homoseksualizm trzeba uznać zdecydowanie jako przeszkodę. Zwierzę homoseksualne nie przekazuje swoich genów, przez to nie uczestniczy w udoskonalaniu gatunku. Jeśli zwierzę byłoby silne i zdrowe, a przez homoseksualizm nie przekazywałoby dalej swoich cech, to w ten sposób hamowałoby ewolucję. Homoseksualizm byłby też pierwszą rzeczą, którą sama ewolucja by wyeliminowała, bo przecież gen odpowiedzialny za tą orientację homoseksualną, nie byłby przekazywany dalej.

Poza tym doświadczenia i obserwacje natury pokazują nam, że homoseksualizm jest bardzo rzadko spotykany w świecie zwierząt żyjących na wolności. O wiele częściej zdarza się wśród tych trzymanych w zamknięciu i hodowanych w sposób sztuczny. Doświadczenia pokazują, że zwierzęta w nienaturalnych warunkach chorują i cierpią. Nasuwa to naturalny wniosek, że i homoseksualizm po prostu taką właśnie chorobą.
Jak widzisz, zatem twierdzenie o nienormalności homoseksualizmu, może być tak samo, jeśli nie bardziej, naukowe, niż twierdzenie o jego normalności. Wielu naukowców potępiało przecież i dalej potępia homoseksualizm.

Religa zaś nie twierdzi, że homoseksualizm to choroba, tylko grzech.
W jaki sposób nauka miałaby udowodnić, że tak nie jest i nagle te obostrzenia moralne nie obowiązują?

Chyba tylko tak, że: „Boga nie ma, więc wszystko wolno”, czyli: „hulaj dusza piekła nie ma”. A jeśli tak, to dlaczego tylko dla homoseksualizmu robić taki wyjątek? Pedofilia niech również będzie tolerowana, i zoofilia, i nekrofilia, i kazirodztwo! – dlaczego nie?

Właśnie: dlaczego by nie?

Teraz możesz się na te propozycje oburzać, ale kto wie, czy na przykład za pięćdziesiąt lat, nauka nie uzna, że to pedofilia nie jest już chorobą. Serio, były już wśród ekspertów takie głosy:
Spoiler :
W artykule "Pedofilia wkracza na światło dzienne" opublikowanym w czasopiśmie Focus on the Family czytamy, co następuje:

„Szeroki ogół może nie mieć jasnych poglądów na temat moralności seksualnej, ale nadal brzydzi się pedofilią. Nie wie on jednak, że pewni badacze i instytucje, jakie ma w poważaniu, wierzą, iż pedofilia jest objawem zdrowia i powinna być zalegalizowana i popierana. "Ludzie wydają się sądzić, że każdy kontakt między dziećmi i dorosłymi (...) wywiera zły efekt na dziecko" - powiedział dr Wardell Pomeroy, który pracował w dziedzinie badania seksu i edukacji seksualnej przez ponad 40 lat. - "Twierdzę, że może to być kochająca i troskliwa oraz odpowiedzialna aktywność seksualna".”

Artykuł cytuje następnie doktora Johna Moneya, emerytowanego profesora psychologii i pediatrii na Uniwersytecie i w Szpitalu Johnsa Hopkinsa w Baltimore, który powiedział, że pedofilię "należy postrzegać jako pewną orientację seksualną, a nie jako chorobę czy zaburzenie".

W tym samym artykule przytacza się słowa Johna DeCecco, kierownika Programu Ludzkiej Seksualności na Stanowym Uniwersytecie San Francisco nauczającego "odmian" zachowania się seksualnego, który mówił swoim studentom, że seks dorosłych z dziećmi jest uprawnionym wyrażaniem seksualności.

W obecnej chwili, oczywiście, większość Amerykanów nie uznałaby pedofilii za uprawnioną. Jednakże nie tak dawno temu większość Amerykanów nie uznawała za uprawnione homoseksualne zachowanie się, a dzisiaj już uznaje!
Zadam ci więc Komimaso, pytanie: Czy w razie gdyby nauka przestała już uznawać pedofilię za chorobę, to i ty będziesz wstanie ją zaakceptować? Jesteś na to gotowy? Gdzie leży granica i dlaczego gdzieś miałaby leżeć?

Cytat:współczesny świat zaczyna akceptować to zjawisko, nie postrzega tego już za chorobę i jedynie pozostaje jeszcze problem prawnym na tym polu, wynikający też po części z religii chrześcijańskiej, bo przecież to przez nią w zapisie naszej konstytucji stoi tak a nie inaczej napisane, przez co związki homoseksualne nie mogą zawierać małżeństw, co nie ma sensu i zastosowania w obecnym świecie, gdy małżeństwo wiąże się z licznymi korzyściami prawnymi, których osoba homoseksualna, nie wiedzieć czemu jest pozbawiana.
Według mnie patrzysz na to ze złej strony. Nie chodzi o to by pozbawiać kogoś jakiś praw. W niechrześcijańskiej Japonii (Korei, Chinach) również małżeństwa homoseksualne nie były (nie są?) dozwolone. Dlaczego więc to religia Chrystusa miałaby być akurat temu „winna”?

Wyobraź sobie, że oto pojawia się wśród pewnych ludzi moda na to by rozsmarowywać sobie własne odchody na twarzy i tak chodzić (w sumie nic nadzwyczajnego mody bywają dziwaczne). Naukowcy i lekarze oczywiście reagują alergicznie i zamykają tych ludzi w wariatkowie jako czubków, przekonani, że oto mają do czynienia z osobami chorymi psychicznie. Próbuje się ich leczyć, czasem się udaje, lecz większość dalej z uporem rozsmarowuje sobie gówno na twarzy.

Nagle ktoś zauważa: „Hej! Dlaczego my właściwie tych biedaków tak więzimy i wciąż dręczymy? Przecież to są wolni ludzie! mają prawo robić ze swoim gównem i swoją twarzą co chcą. To ich odchody i ich twarz; jeśli im tak wygodnie, to niech sobie smarują, co nam to wadzi?”. Inni przyznają mu racje i oto nauka ogłasza, że „rozsmarowywalizm” nie jest już chorobą i trzeba go akceptować w społeczeństwie.

Ludzie z gównem na twarzy, wychodzą więc na światło dzienne. Oświadczenie naukowców nie zmienia jednak faktu, że gówno śmierdzi. Niezależnie od religii, światopoglądu i kultury, ludzie po prostu czują, że jest to zachowywanie obrzydliwe i nie na miejscu. By być tolerancyjni i na czasie, mogą przełamywać obrzydzenie, ale w gruncie rzeczy doskonale wierzą, że to ohyda.

Bohaterka „Kyoukai no Kanata” (odcinek siódmy) gdy niesłusznie na chwilę podejrzewa, że bohater uprawia homoseksualizm, reaguje paniką i zupełnie naturalnymi słowami, cytuję: „Więc to tak go rozgrzewasz? Ohyda! tak nie można! Ohydne i nieprzyzwoite!

Jeśli chcesz wiedzieć Komimaso, dlaczego tacy jak ja nie chcą zezwolić na legalizację homoseksualizmu, odpowiem ci prosto: bo homoseksualizm to ohyda.

Podobnie obrzydliwością jest pedofilia, kazirodztwo czy zoofilia. Dlaczego? Bo tak mówi prawo moralne. Zoofil mógłby się podobnie, do homoseksualisty, obruszać, mówiąc: „Co to komu przeszkadza, co ja z własnym zwierzęciem w domu robię?” Otóż przeszkadza, bo to niemoralne i złe.

Podobnie kazirodztwo – które próbuje się również czasem lansować. Dlaczego miałoby brzydzić nas gdy np. syn uprawia seks ze swą matką (jeśli oboje tego chcą)? Nie ma jakiegoś szczególnego powodu: To po prostu obrzydliwe. A wiemy to, bo jesteśmy stworzeniami znającymi prawo moralne.

Prawo to prawo, nie ma sensu pytać: dlaczego grawitacja działa – tak po prostu jest i już. Podobnie prawo moralne niezmienne i stałe świadczy nam co jest złe, a co dobre. Moralność nie wynika z logiki, jest zupełnie irracjonalna. Odkąd ludzie zjedli owoc z poznania dobra i zła, poznali, że są nadzy i że powinni zakrywać swe części intymne – chociaż jest to irracjonalne.

Dlaczego człowiek miałby nie chodzić nago, gdy jest ciepło? Co to komu szkodzi i dlaczego miałoby to kogoś obruszać, albo gorszyć? Jeśli mężczyzna nie wstydzi się swego nosa, dlaczego wstydzi się swego penisa?

Odpowiedź jest prosta: Otóż dlatego, że jest taka dziwaczna rzecz zwana moralnością, która mówi, że coś jest nieprzyzwoite, albo wstydliwe. Rzecz ta nakazuje nam irracjonalnie ukrywać swe narządy płciowe, a licealistkom których majtki ktoś podejrzy, nakazuje równie irracjonalnie się rumienić.

Ta sama rzecz mówi nam również, że homoseksualizm jest obrzydliwy i niemoralny. Wszystko na świecie ma swoje zadanie i rolę. Mężczyzna został stworzony i przystosowany, by sypiać z kobietą, a kobieta została obmyślona i przystosowana – by sypiać z mężczyzną. Wtyczka pasuje do gniazdka, bo jedno zostało zrobione dla drugiego. Jajko jest po to by był z niego kurczak, tort, albo jajecznica, nie zaś po to by wkładać je sobie w odbyt (autentyczna historia) – nawet jeśli kogoś to czasem rajcuje…

„Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie.”

Cytat:I choć stoi to w sprzeczności z tym, że kościół nie powinien ulegać presji, moim zdaniem dobrze robi, że czasami nie idzie w zaparte, tylko właśnie potrafi przyznać się do błędu. To jest cecha, którą się ceni, dzięki temu patrzy się na daną rzecz z większą wyrozumiałością. Jeśli by dalej twardo stali przeciwko teorii ewolucji, więcej by na tym tracili, bo nikt by ich nie traktował poważnie, trochę jak teraz płaskoziemców, traciliby jeszcze bardziej autorytet, bo jak krowa, która nie zmienia zdania, obstawiałby dalej przy swoim.
Chyba nie dostrzegasz jak bardzo patrzysz z góry. Darwin twierdził, że jego teoria będzie gwoździem do trumny religii. Nie ma sensu by ta przyklepywała kłamstwo i sama wbijała sobie gwóźdź do trumny.

Musisz zrozumieć, że jak dla ciebie Komimasa twarde stanie przeciw, niedowiedzionej w żadne sposób, teorii ewolucji jest absurdem porównywalnym do „płaskoziemców”, tak i dla mnie, zatwardziały upór w wyznawaniu, dawno już obalonej, teorii ewolucji, jest absurdem porównywanym do „płaskoziemców”. Ja również jestem zirytowany i z żalem patrzę na upór naukowców, i ich wielką niechęć do przyznania się do błędu, porównywalną do uporu krowy.

Rozumiesz? My kreacjoniści przecież czujemy dokładnie to samo, tylko odwrotnie. Traktuj innych poważnie, jak i inni starają się traktować poważnie ciebie. Z punktu widzenia religii samo mówienie o ewolucji jest niewybaczalnym bluźnierstwem. Jak byś się czuł, gdybym przyszedł i powiedział, że twój ojciec nie wybudował domu który wybudował, bo ten dom wybudował się niby sam przypadkowo? Jakby cegły mogły same położyć się na cegłach i umocnić zaprawą. A przecież życie i ziemia, to coś więcej niż dom.

Chciałbym ci Komimaso przedstawić jakieś argumenty naukowe, nie po to nawet by cie przekonać, ale byś przestał patrzeć na mnie jak na dziwoląga i wyznawcę płaskiej ziemi. Niestety mało tu miejsca na rzetelne przedstawienie choćby części dowodów, a ten post i tak będzie zdecydowanie za długi.
Dlatego chciałbym jeszcze raz odesłać cię do filmiku:
https://www.youtube.com/watch?v=i-Le-gWpqsk

Ma słaby początek, ale jeśli przetrwałbyś początek być może by cię zainteresował i poznałbyś wiele ciekawostek. Przekonaj się jakie są kontrargumenty strony przeciwnej. To i tak tylko bardzo skrótowe zestawienie tylko niewielkiej części faktów. Nie ma tam nic obraźliwego dla ateisty.

Ja dodam tylko, że nie możesz zaprzeczyć że świat jest piękny. Z punktu widzenia ewolucji i doboru naturalnego, zwierzęta mogłyby być równie dobrze piękne, jak i paskudne – a jednak są piękne i wspaniałe. I niebo jest piękne i wspaniałe, a przecież równie dobrze mogłoby być brzydkie i sraczkowate – jednak jest piękne. Piękny świat nie mógł powstać przypadkowo i bez udziału autora. Żadna manga nie powstała bez rysownika, który by ją narysował i kogoś kto by ją wymyślił. Żadna gra nie powstała bez programisty. Żadna książka bez pisarza. Nie ma dzieła bez autora. Nie ma świata bez jego stwórcy.

Poza tym ewolucjonizm odpowiada z piekło obozów koncentracyjnych. To antropolodzy pierwsi oklaskiwali Hitlera. To z teorii ewolucji wzięło się pojęcie rasy i idea rozwoju gatunku poprzez eliminowanie tych gorszych – co jak wiemy skutkowało w praktyce obozami zagłady. Nauka często przeinaczając fakty, ciągle dopieka religiom, dowodząc jak to wiele zbrodni niby one spowodowały. Jak na ironię, za tą największą w dziejach ludzkości zbrodnię, odpowiada właśnie sama nauka. Bezbożna idea, doprowadziła do bezbożnych rezultatów. Krew milionów niewinnych bestialsko zamordowanych, pozostaje na rękach ewolucjonistów.

Cytat:Płynę z prądem?
Z tym, że jestem głupi, bo płynę z prądem i jestem ateistą, to bym się nie zgodził.
Płyniecie z prądem nie musi być wcale złe i świadczyć o głupocie. Głupie byłoby raczej na siłę, dla zasady, sprzeciwianie się prądowi. Kwestią jest gdzie chcemy dopłynąć i gdzie ciągnie prąd. Jeśli znosi nas na mieliznę, albo minę, to lepiej płynąć w przeciwną stronę.
Chodziło mi zaś o to, że zwyczajnie nieprawdą jest gdy niektórzy ludzie mówią, że odrzucając religię robią coś bardzo śmiałego albo rewolucyjnego. O wiele większą odwagą cywilną trzeba się wykazać, by we współczesnych coraz bardziej laickich czasach, przyznawać się do silnej wiary religijnej i kontrowersyjnych nienaukowych poglądów – w ten sposób człowiek o wiele bardziej naraża się na kpinę i śmieszność.

Ponadto niezwykle irytuje mnie niezwykła pewność siebie i zarozumiałe pokucie własnej wartości tak często bijące z wypowiedzi ludzi, którzy tak bardzo są wytworem własnej cywilizacji, że nie są wstanie rozróżnić między tą cywilizacją a sobą samym, dlatego głoszą pewne poglądy jako własne i oryginalne, a które nie tylko nie są ich własnymi poglądami, ale nawet nie zasługują na wypowiadanie – tak bardzo są oklepane i typowe. Jeśli ktoś już wysila się by przekazać swoje zdanie, to niech to będzie Jego zdanie, a nie pogląd, który jest tak powszechny jak to, że niebo jest niebieskie, i tak wmawiany jak to, że demokracja jest dobra. Nie ma sensu powtarzać wyświechtanych banałów, tym bardziej jeśli są to banały stare i błędne. A przecież czym innym można by nazwać wiele głosów, które pojawiają się w tym temacie, jak nie właśnie „wyświechtanymi banałami”? W tym kontekście zarzut Imithe przeciwko niebu, należy raczej docenić, bo w swej całej matołkowatości, był przynajmniej rzeczywiście nowy i oryginalny. Jesteśmy na forum OP, a tylko ja jeden poruszyłem temat mangi, ubolewam nad tym, że inni nie włożyli ani odrobiny wysiłku, by spojrzeć na temat Kościoła (i jego modernizacji), z nowej ciekawej perspektywy.

Cytat:To nie jest tak, że człowiek niewierzący, decyduje się na taki a nie inny wybór, bo tak gdzieś przeczytał. Każdy ma swój rozum i używa go, by oddzielić ziarno od plew. I poprzez zdobytą wiedzę, łączenie faktów, własne poczynione obserwacje i logiczne myślenie, wysuwa taki a nie inny wniosek. To nie jest tak, że koniecznie musi "kupować wszystko w ciemno". Ale nie możesz odbierać komuś tego, że ktoś wysnuje własny wniosek na podstawie różnego algorytmu danych. To trochę tak, jakbyś miał dowody za i przeciw w danej sprawie i Ty miał orzekać winę. Czy osoba, która to robi, ślepo idzie w jednym kierunku? Czy jej werdykt nie jest wtedy osobistym doświadczeniem? Zwłaszcza jak sprawa jest trudna? Czy nie istnieje cały zbiór werdyktów, które można by wyrazić w zakresie tylko tej jednej sprawy?
OK, wymień mi zatem przynajmniej kilka naukowych argumentów przeciwko ewolucji organicznej, stawianych przez kreacjonistów. Jesteś w stanie?

Jeśli nie znasz argumentów strony przeciwnej, to w jaki sposób mógłbyś racjonalnie wybrać to co cię przekonuje? Znasz tylko wersję jednej strony – tej ewolucyjnej i dlatego jej wierzysz. Jeśli znam dobrze obie doktryny; jeśli jestem wstanie przytoczyć stawiane przez nie argumenty i dokładnie i rzeczowo opisać na czym polegają, to mogę również wybrać, która mi bardziej odpowiada i która bardziej mnie przekonuje. Jeśli zaś ktoś zna tylko jedną doktrynę – to jak może niby cokolwiek wybrać? Po prostu wierzy w to czego go (w szkole) nauczono. Jego wybór nie jest świadomy, ktoś inny wybrał za niego w co ma wierzyć. Takie są smutne fakty.
Ale gdy już to wiesz, to w przypadku siebie, możesz to zmienić.

Cytat:Tutaj zdaje mi się dajesz się ponieść emocjom, bo jawnie obrażasz tych, którzy z religii zrezygnowali.
Nie bardziej niż ty sam obrażasz ludzi wierzących. Smile
Zdajesz sobie przecież chyba sprawę, że pisząc, że każda religia była zbudowana na nieprawdzie i służyła by manipulować ludźmi, obrażasz wszystkich kapłanów religijnych, a także sugerujesz, że wszyscy wierzący są głupi, bo nie dość, że wierzą w fikcję to jeszcze dają się zmanipulować…
Zresztą masz rację: przepraszam za zbyt ostre słowa.

Cytat:Małżeństwa i rozwody. (...) I Ty zdaje się dopuszczałbyś rozwód tylko w sytuacji jawnej zdrady. Czemu? Przecież ślubują sobie miłość, jeśli dwoje ludzi przestaje się kochać, ciągle się kłócą, czy jeden z małżonków zaniedbuje drugą osobę, to przecież godzi to w pierwsze słowa przysięgi, a więc już wtedy zostaje ona zerwana i małżeństwo powinno być spokojnie unieważnione.
Przysięga mówi: na dobre i na złe. W szczęściu i nieszczęściu. W pokoju i kłótni. Itd. Chodzi o to, że po prostu bardziej realistycznie patrzę na małżeństwo. To oczywiste, bowiem, że małżonkowie będą się kłócić! Ba! będą skakać sobie do gardeł, będą nieraz się nienawidzić i życzyć sobie śmierci! jeśli naprawdę się kochają takie rzeczy są niemal nieuniknione. To nie będzie sielanka – powinni być na to przygotowani. Od miłości do nienawiści jeden krok, lecz i z powrotem znów krok jest tylko jeden.

Co to znaczy, że dwoje ludzie: „przestaje się kochać”? Zakochani zawsze twierdzą, że ich miłość jest wieczna i niezniszczalne – i tak jest w istocie. Chodzi jednak o to, że czasem przygasa, czasem jest tylko drobniutki żar, którego nawet nie widać. Małżeństwo jest po to by nie mogli się wtedy opuścić, by przetrwali tą chwilę próby i wytrwali aż płomień powróci ze zdwojoną siłą.

By założyć rodzinę trzeba krwi, potu, łez i wyrzeczeń. Pary które przeżyły z sobą całe życie, zawsze zgodnie twierdziły, że tak jest w istocie, dodając również, że warto było wytrwać – choć czasem było bardzo, bardzo ciężko (i była pokusa by uciec/rozstać się). Chrześcijaństwo mówi by mężowie byli gotowi poświęcić życie za swe żony, jak Chrystus poświęcił się za kościół. Zawierając małżeństwo godzimy się wkroczyć na tą cierniową ścieżkę.

Nie ma zatem co rozrywać małżeństwa gdy „dwoje ludzi przestaje się kochać, ciągle się kłócą, czy jeden z małżonków zaniedbuje drugą osobę” – tego przecież powinniśmy spodziewać się od samego początku. To właśnie małżeństwo. Smile

Miłość to nie jest cudowny środek na to by problemy i kłótnie nie zaistniały, to raczej Moc by te problemy i kłótnie przezwyciężyć. Nadto potrzeba jeszcze cierpliwości i wytrwałości, bez czego nie da się nic trwałego zbudować.
Cytat:Invitro
Tutaj to mi brakuje słów w monecie, gdy wierzymy w niepokalane poczęcie. Powiem tak, odnośnie tych cudownego ratowania płodności, powiedz to parom, które nie mogą mieć dzieci i każda próba kończy się fiaskiem, zwłaszcza kobiecie.
Och! bardzo chętnie, bym im to powiedział. Czy dziwne jest że człowiek religijny, proponuje religijne rozwiązanie problemu? Wszyscy Żydzi pochodzą przecież od kobiety która była bezpłodna. Gdyby Papierz mówiąc o invitro powiedział: „Nie czyńcie tego, przyjdźcie do mnie, a ja was natychmiast od ręki uzdrowię” i pomazawszy ich olejkiem uzdrawiałby jedną kobietę po drugiej, to czy nie byłoby to niezwykłe i nie podniosłoby Kościołowi renomy oraz liczby nawróconych?

Z punktu widzenia człowieka wierzącego, nie byłoby to nic niemożliwego, ani nawet dziwnego. Skoro nawet padający cień Piotra uzdrawiał chorych ze wszystkich dolegliwości, następca Piotra tym bardziej powinien bez problemu leczyć mocą Bożą. Ba! Biblia to przecież nakazuje! Wierz lub nie, ale w liście jest nakaz by przełożeni kościoła, leczyli chorych mażąc ich olejkiem i modląc się za nich. Cudowne uzdrowienia były w początkowym kościele tak bardzo na porządku dziennym, że traktowano to jako najzwyczajniejszą na w świecie sprawę. KK jednak zrobił z tego obrzęd ostatniego namaszczenia (!!!).

Po pomazaniu olejkiem chory miał wrócić do zdrowia, a teraz stosuje się to jako namaszczenie na pogrzeb! Ksiądz nawet zdziwiłby się, gdyby chory w ten sposób został uzdrowiony. To tak absurdalne, że aż szkoda słów. Gdzież jest wiara Kościoła, i gdzież jego cuda?

Statystyki podają zaś, że liczba cierpiących na bezpłodność wciąż rośnie. Powiedz mi Komimaso: kto jest za to odpowiedzialny? Ta wszędobylska zła religia? Chyba nie… Więc kto za to odpowiada? Dowiedzmy się, bo jeśli nie zlokalizujemy źródła problemu, liczba bezpłodności będzie rosnąć i rosnąć, aż końcu obudzimy się w sytuacji, w której wszyscy będą potrzebowali „invitro”.

Mężczyzna luzacko korzysta sobie z mikrofalówki; kobieta żre hormony; promieniują ich na badaniach; zjadają żywność GMO; a potem: „Boże! dlaczego jestem niepłodny!?”. Należałoby odpowiedzieć: „Czy naprawdę nie dostrzegasz, że może być w tym jakaś twoja wina?”

Niema żadnego zaskoczenia. Co się i sieje to się i zbiera.

Kto jest winny wzrostu chorób we współczesnych czasach? Dlaczego liczba alergików wciąż się podwaja? Dlaczego coraz więcej osób choruje na raka? Dlaczego coraz więcej dzieci rodzi się upośledzonych i autystycznych? Dlaczego jest tyle bezpłodności? Kto jest temu wszystkiemu winny?

– NAUKA.

To nauka stworzyła pestycydy, konserwanty, wzmacniacze smaku itd. itp. bez niej nie byłoby takiego zanieczyszczenia środowiska i zubożenia ludzkiego życia. Butnie twierdzi się, że nauka uratuje ludzkość i znajdzie lek na toczące społeczeństwo wciąż narastające problemy; problemy te jednak sama nauka w znacznej mierze tworzy. Co z tego, że dzięki nauce możemy lepiej leczyć różne dolegliwości, kiedy bez nauki może wcale nie potrzebowalibyśmy się leczyć!

Nie wiem czy znacz genialne opowiadania sf. Roberta Sheckley’a – klasyka gatunku!
Jedno z nich doskonale obrazuje sposób w jaki działa współczesna nauka. Chodzi mi o „Ptaki – Czujniki”, jest to bardzo ciekawa i zabawna opowieść. Zachęcam do jej poznania. Tymczasem pozwolę sobie streścić ją w paru zdaniach:
Spoiler :
By zapobiegać morderstwom naukowcy stworzyli obdarzone sztuczną inteligencją roboty ptaki, które patrolowały kraj i zaglądając wszędzie, obezwładniały każdego, kto chciałby popełnić jakieś morderstwo.

Problem w tym, że roboty zaczęły działać aż za dobrze. Powstrzymywały nawet sądowe egzekucje, a dzięki uczeniu się w końcu zaczęły powstrzymywać nawet pająki przez zabijaniem much. A w końcu nawet i ludzi przed wyłączaniem samochodów, co ucząc się, zinterpretowały jako zabijanie.

Państwo było sparaliżowane. Można było poczekać aż wszystkie baterie ptaków się wyczerpią, a części zużyją, jednak mogłoby to trochę potrwać. Więc naukowcy stworzyli kolejne ptaki – jastrzębie, obdarzone jeszcze lepszą sztuczną inteligencją i wyposażeniem, ich celem miało być zlikwidowanie poprzedników.

Dzięki zdolności adaptacji ptaki zabójcy radziły sobie doskonale. Jednak podobnie jak poprzednio ich sztuczna inteligencja doprowadziła ich do wniosku, że należy rozszerzyć działalność. Po zniszczeniu ptaków antymorderczych jastrzębie zaczęły mordować wszystko co popadnie.
To świetna przypowieść pokazująca, jak załatwiając jeden problem nauka tworzy kolejny, który znów naprawiając, wpędza ludzkość w jeszcze większe tarapaty. Np. by zmniejszyć liczbę chwastów nauka wymyśliła opryski; opryski poradziły sobie z chwastami, ale przy okazji zatruły zwierzęta żywiące się szkodnikami. W efekcie trzeba było wymyślić mocniejsze pestycydy na szkodniki, które pozbawione naturalnych wrogów mocniej się namnożyły. Te zadziałały, zatruwający przy okazji żywność i powodując wśród ludzi choroby, na które znów nauka wynalazła jakieś rozwiązanie. Rozwiązanie, które tylko spowodowało nowe i bardziej skomplikowane schorzenia itd. itp.

Cytat:Skoro tak, to nie powinno Ci przeszkadzać, że łożysz na naukę, bo cały czas jesteś jej beneficjantem.
Wbrew swej woli, ale tak. Patrz wyżej. Dzięki niej jestem bardziej chorowity niż moi przodkowie i znaczną część dzieciństwa spędziłem w szpitalu. Dzięki niej ciągle muszę smarkać, bo mam alergię. Dzięki niej nie jest zwykłego mięsa, lecz skomplikowany twór mięsopodobny składający się tylko w jakiejś części z mięsa. Nie jem również zwykłych warzyw, lecz sztucznie nawożone opryskane warzywa utrwalone radiacyjnie. Dzięki niej miliony toksyn i trucizn wbrew mej woli wciąż wdycham. Dzięki niej Państwo może oglądać mnie na kamerach i śledzić moją aktywność, a czujne służby mogą jeszcze lepiej się mną „opiekować”.

Jakże jestem wdzięczny! Smile

Nauka nie jest nawet w drobny sposób, oddać mi tego co zabrała. Jeśli korzystam z jakiś jej zdobyczy, to stanowi to i tak tylko mierną i nieudolną rekompensatę, za to co nauka mi odebrała.

Np. jeśli dziecko w szpitalu znosi z trudem ciężkie zastrzyki i bawi się na tablecie, to ciężko zarzucać mu, że „jest beneficjantem nauki” i korzysta z niej. Gdyby nie nauka, całkiem możliwe, że to samo dziecko bawiło by się o wiele lepiej wśród rówieśników na dworze. Tak by bez wątpienia było, gdyby to dziecko nie miało pecha i urodziło się kilkadziesiąt/kilkaset lat wcześniej. Tablet jest tylko żałosną zabawką, którą nie może zastąpić beztroskiego dzieciństwa pełnego przygód.

Właśnie!: Kiedyś ludzie żyli i mieli wielkie przygody. Świat wydawał się niezmierzony i pełen tajemnic, a zdrowie dopisywało. Dziś dzięki nauce nie mamy, ani tajemniczego świata, ani przygód, ani ciekawego życia, zamiast tego oglądamy na monitorze jak wymyśleni aktorzy przeżywają wielkie przygody – i to jest cała nasza rekompensata.

Innymi słowy ja nie wierzę, bym na tym naprawdę korzystał, sądzę, że przez to tylko tracę. Dlaczego więc miałbym chcieć za to płacić?
Cytat:Takiej osobie niewierzącej religia nic nie pomaga
A ja znów z tym nie mogę się zgodzić. Nawet jeśli wszystkie religie byłyby nieprawdziwe, nie można zaprzeczyć, że w jasny sposób korzystasz z istnienia Kościoła Katolickiego. W jaki sposób? To proste: PREWENCJA.

Żyjesz w społeczeństwie, wśród ludzi, często katolików. Jeśli ktoś miałby ochotę cię zabić i ograbić, jednak tego nie zrobi, bo w kościele usłyszał, że pójdzie za to do piekła, to chyba masz tutaj wyraźną i bardzo konkretną korzyść. Jeśli ktoś jest sprytny to może sądzić, że nigdy go nie złapią i mógłby być bez karny. Jeśli jednak jest wierzący, to wie, że przed wzrokiem Boga nigdzie się nie uchroni.

Czytałem badania z których jasno wynikało, że przestępcy to grupa, której najmniej zależy na zbawieniu. To proste – gdyby im zależało nie byliby przestępcami. Kto wie zaś ilu więcej ludzi zeszłoby na drogę przestępczą, gdyby nie nauki kościoła?

Nie można zaprzeczyć, że religia umoralnia i nakłania do czynów dobrych i miłosiernych. Jeśli potrąci cię samochód i sprawca ucieknie, a ty ranny, ledwo żywy, będziesz leżał na drodze i oto nadjedzie jakiś człowiek – to przecież nie musi ci pomóc. Może cię olać i pojechać dalej – kto mu coś później udowodni? Jeśli jednak wierzy i pamięta historię o miłosiernym Samarytaninie, to raczej wątpliwe by zostawił cię samemu sobie. Na pewno zaś nie zrobi tego jeśli jest fanatykiem i słowa Chrystusa uznaje za arcyważne.

Tak więc, chcesz, czy też nie, korzystasz z tego, że religia istnieje. Jeśli bowiem policja w ramach prewencji przeprowadzi kampanię informacyjną tłumaczące jak szkodliwa jest jazda po pijaku, to może dzięki temu jakiś pijany kierowca cię nie przejedzie. Podobnie umoralniające nauki kościoła mają zapewne jakiś wpływ na wiernych i z tego na pewno korzystasz.

Teraz Kościół i wiara jest słaba, więc i korzyści małe, lecz wyobraź sobie, że kiedyś nie było elektryczności (ciemne noce sprzyjają złu), ani policji, a mimo to, ludzie żyli i byli spokojni. Wiara trzymała w ryzach społeczeństwo, a przez to umacniała całą cywilizację. Bo co to byłaby za cywilizacja gdyby każdy kradł, zabijał i gwałcił, gdy tylko może? – wszystko rozpadłoby się w drobny mak. Jeśli to ma być ta „manipulacja” do której służyła ponoć religia, to na takiej „manipulacji” jako ludzkość niezmiernie skorzystaliśmy…

Cytat:ślub na podobnej zasadzie, ale generalnie, to obie te uroczystości są opłacane osobno. I to też kosztuje wtedy grube pieniądze, nie proporcjonalne do wniesionego wkładu.
Absolutnie tego nie rozumiem! Jakim cudem i dlaczego płacisz niby za ślub Kościołowi Katolickiemu? Jeśli nie wierzysz – to przecież zupełnie bezsensu. Można przecież wziąć cywilny. Smile

Widzę więc Twoje narzekanie tak, że po prostu nie masz na tyle mocnego charakteru by zupełnie odciąć się od Kościoła Katolickiego i wciąż pozostajesz pod jego wpływem, twierdząc jednocześnie, że kościół służy manipulacji. To wyzwól się z tejże manipulacji na dobre! Cóż trudnego? Smile

Cytat:Ta jest w naszym życiu wszechobecna, (…), ale w takim świecie żyjemy, że jej owoce nas otaczają dosłownie zewsząd i niemal niemożliwym jest się jej wyrzec.
Wybacz, to co powiem, ale słysząc takie słowa jako człowiek wierzący muszę to powiedzieć: podobnie jest i z Bogiem. Wierzysz w Boga, czy nie, Bóg i tak dał ci życie, karmi cię i poi, spuszcza deszcz na ziemię, sprawia, że wszystko rośnie i żyje. Bez jego opieki umarłbyś natychmiast. Nie jesteś wstanie się tego wyrzec, bo żyjesz na świecie stworzonym przez Boga, który wciąż otaczany jest Bożą łaską i opieką. Możesz tego nie dostrzegać, ale to nie zmienia faktu, że wciąż na tym korzystasz. Bóg jest prawdziwie wszechobecny i z owoców jego pracy wciąż nieustanie czerpiemy – czy tego chcemy, czy też nie. Winny jesteś więc Bogu wdzięczność i nie powinno przeszkadzać ci, że istnieją jacyś ludzie, którzy w jakiś mały i słaby sposób starają się tą wdzięczność Stwórcy okazać. Wszystko i tak, na niebie i ziemi, nie należy do człowieka, lecz jest Boże.

Cytat:Kultura wschodnia i zachodnia. Ciekawe jest to, co mówisz o zachodniej kulturze i wschodniej. Wydaje mi się, że przez swój fanatyzm, zdajesz się nie chcieć dostrzec jednej ważnej rzeczy, mianowicie tego, że te wszystkie przejawy bycia ludzkim w tym dobrym znaczeniu, uczynnym, Ty odbierasz za przejawy chrześcijaństwa, a to wcale tak nie musi być, po prostu Budda i buddyzm, również nakazują być dobrym dla drugiego człowieka, widzieć w nim brata, a tym, z racji tego, że Japonia czy Chiny są krajami kolektywistycznymi, jest wręcz przesiąknięty.
Może to moja wina, lecz nie bardzo mnie zrozumiałeś… Mówiąc, że manga jest bardziej chrześcijańska nie miałem na myśli tego, że wynika to z tego, że Japończycy są chrześcijanami albo nawiązują do tejże religii. Chodzi tylko o to, że ich kultura jest bardziej zgodna i łatwiejsza do zaakceptowania przez (fanatycznego) chrześcijanina, niż współczesna agnostyczna kultura zachodu.

Badania naukowe pokazują, że – wbrew pozorom – Japonia jest o wiele bardziej konserwatywna niż kraje zachodnie. Doskonale widać to w M&A. Ośmielę się nawet powiedzieć, że wszystko co dobre w mandze zawdzięczamy konserwatyzmowi Japończyków.

Polska jest czasem postrzegana jako kraj wsteczników i na pewno taka jest w porównaniu z bardziej liberalnymi krajami – chwała jej za to! U nas jednak licealistki chodzą w jeansach – a Japonii w spódnicach i mundurkach. W mandze widać przywiązanie do tradycyjnych wartości i ról społecznych, które również proponuje chrześcijaństwo np.: kobieta musi umieć dobrze gotować, mężczyzna musi chronić słabszą kobietę.

Kiedy Japończycy zrobili grę komputerową w której bohaterka ma obfity biust, zaraz spadły na nich gromy recenzentów zachodu, bo to przecież seksistowskie by kobieta miała duże piersi! Zgroza! Wielokrotnie też samą mangę krytykowano, za to, że jest niezgodna z duchem feminizmu. Dla mnie to wielka zaleta.

Jeśli jako chrześcijanin, uznaję ideologię feminizmu za głupotę, a nawet zbrodnię, to przesiąknięta tą ideologią kultura zachodu, jest dla mnie nieznośna. Manga zaś stanowi dla mnie przyjemność, bo wielokrotnie się z feminizmu śmieje i bynajmniej go nie szerzy. Takie „Mikakunin de Shinkoukei” to balsam, na serce zranione, debilną propagandą filmu: „Żony ze Stepford”.

Feminizm to tylko przykład, ale chyba pozwoli ci zrozumieć, o co mi chodzi.

Cytat: Także te wszystkie piękne zachowania, nie są wcale postawami chrześcijańskimi, choć oczywiście mogą. (...)ponieważ targetem jest społeczeństwo kolektywistyczne, to krzewi się w nich postawy kolektywistyczne, plus oczywiście wpływ buddyzmu.
W zasadzie więc zupełnie się z tobą zgadzam. Mówiąc, że coś jest postawą chrześcijańską, chodzi mi tylko o to, że postawa ta jest zgodna z religią chrześcijańską i jej nauką, nie zaś o to, że z niej bezpośrednio wynika. Problem widzę zaś taki, że o takie „wszystkie piękne zachowania” zdecydowanie łatwiej w mandze niż w nowoczesnych, dziełach kultury zachodniej. Chcąc zobaczyć przejaw męstwa, odwagi, dzielności, honoru, bezinteresowności itd. itp. lepiej sięgnąć po mangę, niż np. seriale amerykańskie. Cnoty które zaleca Biblia (i naturalnie nie tylko Biblia) łatwiej tam po prostu znaleźć.

Cytat: I gdybyś przeczytał Białą Księgę, to byś zapewne poczynił obserwację, że każdy mesjasz, który pojawił się na Ziemi, głosił podobne nauki, by traktować bliźniego swego jak siebie samego, nie tylko Chrystus, który jest wybitnym mesjaszem.
A ja znowu tego nie znoszę! Jasne jest przecież, że z tym o czym mówisz, nie zgodził by się ani Chrystus ani Budda. Laik może nie dostrzega różnic między wyznaniami, lecz dla profesjonalisty jest to niemożliwe do zaakceptowania uproszczenie. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że każde malarstwo jest podobne bo używa farby. Oczywiście, każda religia pewnie w jakiś sposób skłaniała ludzi do dobrego, bo religia w przeciwieństwie do nauki to rzecz pozytywna. Tongue

Wierz mi jednak, że znam Buddyzm i rozumiem jak olbrzymia różnica istnieje między naukami różnych „mesjaszy”. Nawet drobne różnice u podstawy, prowadzą zaś do olbrzymich różnic na szczycie.

Cytat: Wspomniane Diabelskie Owoce, to przykład hmm lokalizacji tłumaczenia. One zostały tak nazwane, by trafiały bardziej do wyobrażenia o świecie polskiego czytelnika, jakim jest społeczeństwo w dużej mierze chrześcijańskie. (…) Z drugiej strony, zauważ, że mogłyby być "szatańskie", ale nie zdecydowano się na to właśnie, by uniknąć nadmiernych konotacji z biblią. Niemniej akuma no mi, czyli te nasze "diabelskiego owoce", pisze się znakami na "zło" i "demona/ zła istota" czyli określa coś nadprzyrodzonego i coś złego, coś, co bardzo silnie jest związane z Shinto i japońskim folklorem. Coś na zasadzie naszych złych duchów z bestiariusza słowiańskiego. Gdyby Oda chciał, by nawiązanie było biblijne czy też chrześcijańskie, to zrobiłby, a uwierz, ma do tego narzędzia, dosłownie "Devil Fruit". I dość często, gdy będzie się pojawiało słowo "diabelskie" to w oryginale będzie to nawiązanie do Oni, czyli tych japońskich maszkar właśnie.
Manga 666Satan to też przykład lokalizacji tłumaczenia? A to, że Death Note jest napisane na krzyżu, a Szinigami lubi jabłka, również jest nawiązaniem do japońskiego folkloru? Czy Chrollo Lucilfer z Huntera, to również wymysł tłumaczy?

Skąd wiesz, że to Oda nazywając tak owoce, nie zrobił tego po to, by było to dla japońskich dzieci bardziej zrozumiałe; nawet jeśli na myśli miał nawiązanie Biblijne, to nie ma nic dziwnego, że używa języka japońskiego, diabeł to przecież nic innego jak zła, nadprzyrodzona istota. Jak myślisz, jakie słowo jest użyte w japońskim tłumaczeniu Biblii? na pewno nie "Devil Fruit"… Poza tym gdybyśmy prześledzili źródła słów, którymi jako Polacy się posługujemy, pewnie nieraz moglibyśmy powiedzieć, że mają one korzenie w pogańskiej religii Słowian (np. „ksiądz” pochodzi podobno od „księżyc”). Mówiąc zaś o „diabelskich owocach” mam na myśli cały kontekst, nie zaś samą nazwę; nie rozumiem też w żaden sposób dlaczego „szatańskie” miałby być w jakiś sposób bardziej Biblijne niż „diabelskie” O_O

Oczywiście mangi nawiązują do różnych religii, co innego jest jednak nawiązywać w formie ciekawostki, a co innego polemizować, czy krytykować. Autor OP nie tylko nawiązuje do chrześcijaństwa lecz również w uczciwy sposób krytykuje je. Przykładowo: Gdy Luffy ma zginąć na placu egzekucyjnym, ratuje go jego ojciec, a bodajże Sanji pyta: „wierzysz w Boga?” – w ten sposób Oda może mówi nam: „Byłoby o wiele przekonywujące gdyby Bóg wyratował swojego Syna Chrystusa i nie pozwolił mu umrzeć.”. Podobnie historią o twórcy statku piratów, Oda twierdzi, że stwórca/twórca nie powinien nigdy wypierać się swoich dzieł niezależnie od tego jakie by nie były i do czego by nie służyły. Itd. Itp. Oczywiście mogę się mylić.

Folklor Japoński znamy dobrze, często występuje w mandze, ale niekoniecznie w OP (w folklorze japońskim nie ma chyba drzewa ze specjalnymi owocami). Załoga Słomianego odwiedziła już i niebo i piekło, a jednak spotkane tam wyobrażenia nijak nie mają się do tych z japońskiej mitologii. Ta zwyczajnie nie bardzo łączy się z OP (oczywiście pewne nawiązania istnieją), nie wygląda na to by Oda zbytnio ją lubił. O wiele mocniej nawiązuje np. do „Pinokia” Collodiego.

Ciężko też powiedzieć by OP było buddaistyczne, wynika to z prostego powodu: postacie OP żyją marzeniami i ich motywem napędowym są pragnienia. Ideałem Buddy była zaś Nirvana, stan w którym niczego się nie pragnie, nie pożąda i nie czuje – to przeciwieństwo chrześcijaństwa, które każe pożądać, pragnąć i czuć mocniej. Budda mówił, że wszystkie pragnienia są źródłem cierpienia; dla Ody wszystkie pragnienia są źródłem wielkiej przygody. Buddyzm walczy z emocjonalnością i uczuciami; a w OP uczucia i emocje są źródłem siły. Z różnych względów pewnie dużo łatwiej byłoby nawrócić Odę na chrześcijaństwo niż buddyzm.

Buddaistyczny jest za to w dużej mierze świetny Bleach, szczególnie jego druga cześć, którą można interpretować jako Buddaistyczną alegorię. Arancarzy przedstawiają bowiem spersonalizowane uczucia: Uluqiora to „smutek”, a po przemianie „rozpacz”. Najsilniejszy, a jednocześnie najsłabszy Yamii to symbol głupoty itd. itp. Kubo zaznaczył by czytając jego mangi myśleć głębiej.

Przykładem zaś japońskiego (a więc trochę odrębnego/zmienionego) buddyzmu i japońskiego folkloru [plus (niestety) pewna ilość psychologii], jest choćby całkiem udany Kekkaishi. Niema najmniejszych wątpliwości, że Yellow Tanabe nawiązywała do japońskiej kultury. Poglądy tej autorki są widoczne jak na dłoni i bardzo żałuję, że nie zainteresowała się bardziej chrześcijaństwem, bo następny „Birdmen” miał olbrzymi potencjał by być wspaniały, a przez skażenie zachodnią psychologią i ewolucjonizmem, spadł w mym odczuciu na samo dno. Już między podejściem obecnym w OP a tym w Kekkaishi, zonie olbrzymia przepaść; Luffy nie wchodzi w „pusty stan”.

Dobrze byłoby gdybyś Komimaso zrozumiał, różnice między Buddą który twierdził: Wszystko jest źródłem cierpienia, więc powinniśmy się od tego uwolnić. Uwolnię się ja i wam wskażę drogę byście więcej nie cierpieli. A Chrystusem który mówił: Niema nikt większej miłości jak ten kto oddaje swe życie za przyjaciół swoich. (Jana 15,13.) Przyszedłem aby cierpieć za was i dać wam wzór byście również jak i ja cierpiałem, i wy cierpieli za innych.

Wątpię również by np. „chrześcijańskie” zachowanie występujące we wspomnianym przeze mnie wcześniej „Koe no Katachi” wynikało z Buddyzmu, bo autorka „Kształt twego głosu” jednocześnie bardzo ostro w swej mandze buddyzm krytykuje. Mimo to bohater prosi niebo o danie mu sił i wielu zauważa, że wydźwięk całości jest mocno chrześcijański. Ale ta akurat manga jest przypadkiem dość wyjątkowym.

Cytat: Nie od dziś wiadomo, że Biblia stanowi najlepsze źródło inspiracji dla wszystkich twórców i sam Oda zdecydowanie czerpie z niej niektóre pomysły, bo przykładów na to jest dużo, a dalej będą jeszcze dobitniejsze.
To olbrzymi argument za religią chrześcijańską. Pomyśl sam: Jeśli religia to nieprawda, to w jaki sposób udało się ciemnym i niewykształconym pastuchom owiec, żyjącym na bliskim wschodzie tysiące lat temu, wymyślić tak zadziwiającą pełną zwrotów akcji historię, którą do dziś stanowi inspirację dla wszystkich twórców na całym świecie? Nieprawdopodobne! Jak to w ogóle możliwe?

Oda jak każdy inteligentny człowiek, musiał szukać swojego światopoglądu. Zapewne rozważał i poznawał różne wyznania – w tym i chrześcijańskie. Oczywiście bez przesady, w OP jest również masę rzeczy niezgodnych z chrześcijaństwem i bynajmniej nie twierdzę by Oda był jego jakimś szczególnym popularyzatorem…

Cytat: wiele seriali stara się być po prostu "na czasie", więc dostosowuje się do trendu ateistycznego.
O tym co jest „na czasie” decydują właśnie między innymi seriale. Jeśli piękni aktorzy w telewizji zaczną nagle nosić jakiś dziwny strój, albo zachowywać się w określony sposób, ludzie zaczną ich naśladować i w efekcie zapanuje na to moda. To media kształtują obecnie kulturę i ustalają „co jest na czasie”.

Jeśli we wszystkich filmach, książkach i grach, chrześcijanin będzie zawsze przedstawiany jako nudny, głupi i zły, to ludzie odbierający te rzeczy wyrobią sobie właśnie takie, a nie inne, zdanie o chrześcijaństwie. Tak to właśnie działa.

Trendy nie powstają same z siebie, trendy się tworzy i nimi steruje. Od tego jest propaganda.

Edukacja działa podobnie.
Przykładowo: w czasach socjalizmu, gdy mówiono o chrzcie polski, to uczono, że Mieszko zrobił to bo obawiał się Niemiec zachodnich. W czasach zaś gdy wstępowaliśmy do Unii, w podręczniku było już, że Mieszko zgodził się na chrzest, bo było to: „wstąpienie Polski do Europy”. Zdaje się, że nikomu nie przychodzi do głowy, że Mieszko mógłby się ochrzcić, dlatego, że chciał się ochrzcić. Edukacja, podobnie jak i media, działa na zlecenie polityczne i nikogo to już chyba nawet nie dziwi.

Chcąc zaś kontrolować społeczeństwo, trzeba to robić umiejętnie i stopniowo. Nie dziwię się Komimaso, że ty nie dostrzegasz propagandy antychrześcijańskiej, bo jako ateista nie znasz nawet tak dobrze wiary chrześcijańskiej, by dostrzec wielu nawiązań. Do tego propaganda ta nie jest zupełnie jawna.

Gdyby w kraju, koniec końców, jeszcze w znacznym stopniu katolickim, zaczęto zupełnie jawnie walczyć z wiarą, przyniosłoby to odwrotny skutek od zamierzonego, bo prześladowania religijne zawsze wzmacniają wiarę. Gdy socjalizm oficjalnie walczył z KK, KK trzymało się całkiem nieźle; w tym samym czasie, na zachodzie niby nikt nie walczył z religią, a mimo to kościoły opustoszały.

Cytat:Tu musiałbyś mi w sumie powiedzieć, co dokładniej zarzucasz serialom. Chyba najbardziej podpadła Ci pod tym względem stacja HBO.
Nie, nie mam nic szczególnie przeciwko HBO. Chodzi mi o ogólny trend, czyli globalną propagandę. Rozpisanie tego zajęłoby zbyt dużo miejsca, więc chcę wskazać ci schemat, by choć trochę, wytłumaczyć o co mi chodzi.

Znasz zapewne polski film „Sami swoi”. Powstał w socjalizmie na zlecenie rosyjskiej propagandy, nie będzie więc chyba zaskoczeniem jeśli powiem, że jest w wielu miejscach bardzo kłamliwy. Ale, nic, nieźle to wyszło i bardzo przyjemnie się go ogląda. Dziś też wyraźniej widzimy te rzeczy i nie dajemy się oszukać. Wspominam go by na jego przykładzie wytłumaczyć schemat manipulacji.

Łatwiej zmanipulować kogoś młodego niż starego. To oczywiste, że im człowiek starszy tym więcej w życiu widział, więcej wie, i nie tak łatwo da sobie wmówić, że czarne jest białe. Propaganda więc zwykle skierowana jest do ludzi młodych, bo i są na nią bardziej podatni. Jej celem zaś jest w pierwszej kolejności obniżyć autorytet ludzi starszych, by czasem nie dementowali twierdzeń propagandy i nie wyprowadzali nikogo z błędu.

W Sami Swoi wykreowano więc obraz absolutnie ciemnego Pawlaka, to wstecznik, baran i oszust. Jak idiota będzie cepem młócił zborze, zamiast skorzystać ze zdobyczy techniki. Jego syn oczywiście nie posiada tych wad, jest o wiele bardziej postępowy i rozsądny. Jest to bardzo typowe pochlebstwo skierowane do młodzieży. Celem jest wmówić dzieciom, że są mądrzejsze od swych zacofanych rodziców – łatwo łyknąć taki haczyk. To jedna z najbardziej podstawowych technik propagandy.

Sami Swoi było częścią manipulacji socjalistycznej. Socjalizm jednak minął, a schemat pozostał. Jest używany setki razy: np. w o wiele młodszym, również polskim „Francuski Numer” (2006) znów mamy zacofanego, głupiego, złego, ojca oszusta i mądrzejszego od niego rozsądnego syna. Podobnie jak w Sami Swoi, poglądy, które chce się skojarzyć negatywnie, wpycha się tam w złego ojca, a te które chce się propagować, przypisuje się pozytywnemu synowi. To banalna sztuczka.

Np. w serialu „Od zmierzchu do świtu” schemat, choć na chwilę, znów się pojawia. W odcinku drugim przedstawiony jest najpierw ojciec jadący ciężarówką. Jego piękna córka jest oczywiście strasznie znudzona i wywraca oczami gdy śpiewa, że Jezus go wyratuje. Serial komunikuje nam jawnie: ojciec jest zaściankowy, tępy, nie rozumie potrzeb córki, nie powinien jej ograniczać swoją tępotą. Córka ma własne życie i nawet jeśli kocha ojca nie może pozwolić by jego przestarzały sposób myślenia, mieszał w jej życiu, bo ona sama jest przecież o wiele od niego mądrzejsza. Doskonale wiemy, komu mamy kibicować i z kim się zgadzać, od pierwszych słów, wiadomo już, że córka jest dobra, a religijny ojciec to postać negatywna, podobnie jak i religijny chłopak córki to postać negatywna. Gdy pastor traci wiarę, staje się zaś nagle postacią pozytywną.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.05.2019 10:26 przez TenSmiertelny.)
27.05.2019 10:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #27
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Bo religijny człowiek to zawsze w filmach postać negatywna. Gdy ktoś mówi o Bogu, to zaraz okazuje się, że to morderca albo szaleniec. W ten sposób tworzy się negatywne skojarzenia, które potem nawet podświadomie zrażają ludzi do wiary.

I co dalej mamy w „Od zmierzchu do świtu”? Mielenie ludzi, bo ich mistrz nakazał by pili krew? Nie jest to jawne z obrzydzanie eucharystii i chrześcijaństwa? Chrystus przecież mówił w sposób symboliczny; gdy mówił o zakwasie w nauce faryzeuszy, nie chodziło mu o prawdziwy chlebowy zakwas. Posługiwał się przenośnią gdy mówił o piciu krwi, po co więc robić z tego coś obrzydliwego? Chyba tylko po to by źle się to kojarzyło. Jest to robione pod przykrywką, ale religijni ludzie w „Od zmierzchu do świtu” przedstawieni są jako straszne potwory.

W ogóle religia i religijność, jako taka, przedstawiana jest zawsze jako niebezpieczne okropne szaleństwo. W mandze podobne uprzedzenie praktycznie nie występuje (wyjątek fA: „Sakasama no Patema”). Jeśli koś ma coś przeciw wierze niech to powie; nie ładnie jest jednak śmiać się z czyiś poglądów, albo sztucznie je zohydzać.

Cytat:Nie doszukiwałbym się więc tu jakiś obrazów antyreligijnych, a po prostu próbę zainteresowania potencjalnych odbiorców dodatkową treścią.
Nie jestem przeciwko nawiązywaniu do Biblii – wręcz przeciwnie! Nie jestem również przeciw uczciwym krytykowaniu wiary, czy polemizowaniu z treścią Biblijną. Jestem zaś przeciwko bezczelnej i ostrej propagandzie religijnej, przedstawianiu wierzących jako szaleńców, a Biblii jako atrybutu zła, bez jakiegokolwiek odnoszenia się do jej treści. Podam bardziej wyraźne świadectwa:

Kolejny przykład, niech tym razem będzie z filmu: „Skazani na Shawshank”. Gdy ostatnio sprawdzałem był na pierwszym miejscu w rankingu na stronie filmweb.pl Nie jest to więc jakaś niszowa, nieznana nikomu, produkcja. I jak ukazane jest tam chrześcijaństwo?

Wyobraźmy sobie, że ktoś przeświadczony o wielkiej wartości higieny w utrzymaniu właściwego zdrowia i sił fizycznych, pisze książkę, która zawiera nakazy częstego mycia się itd. Wyobraźmy sobie dalej, że ktoś jest wielkim fanem tej książki, nieustanie czyta ją i poleca innym wskazując jako środek uzyskania zdrowia i sił. Czy nie uznalibyśmy za bardzo dziwne, że człowiek taki wcale się nie myje, nie dba o higienę, a nawet zabrania innym się kąpać?

Podobną sytuację mamy w filmie. Kierownik więzienia nieustanie obnosi się z Biblią, podsuwa ją więźniom i wychwala, a jednocześnie jest zaprzeczeniem wszystkiego tego czego uczy Pismo Święte; absolutnie nie zwraca na to żadnej uwagi. Mogłoby to być jeszcze zrozumiałe gdyby ten kierownik więzienia, był obłudnikiem. Mimo iż Biblia bardzo stanowczo staje przeciwko obłudzie, można wyobrazić sobie kogoś dwulicowego, który udaje świętego i wyobraża sobie, że wszystko czyni w imię dobra, a tak naprawdę jest podły i chciwy. Jednak nie tak jest w filmie. Kierownik to zupełnie jawny morderca, złodziej i sadysta, z czym się nawet nie kryje przed osadzonymi. Nawet się nie usprawiedliwia; jawnie jest zły. A zła które czyni, nie czyni nawet wcale z pobudek religijnych.

Z Biblią film nie ma nic wspólnego, jej treść ani nauka, nie są w filmie w żaden sposób poruszone. Chodzi jedynie o to by pokazać człowieka z Biblią jako złego drania, by ludziom ten obraz się skojarzył i zakorzenił w głowie. Nie ma bowiem, żadnego wyjaśnienia dlaczego człowiek wierzący i obnoszący się wciąż z Biblią, miałby zachowywać się w taki sposób. W żaden sposób nie wzbogaca to filmu. To jedynie element propagandy, niemający żadnego uzasadnienia logicznego.

Kolejny przykład, tym razem z powieści. Znasz może „Cień wiatru” Carlosa Ruiz Zafona. Jednym z bohaterów jest tam mężczyzna który czyta Biblię i bije swą żonę. Nie jest jednak zawsze potworem, czasem odstawia Biblię i wtedy robi się też milszy dla małżonki. Pomyślałby kto, że w Piśmie Świętym miłosierdzie jest zabronione, a bicie żony jest jednym z przykazań!

Najbardziej chyba jaskrawym przykładem byłby obrzydliwy horror, którego nazwy już nie pamiętam*. W nim pewne małżeństwo postanawia adaptować córkę. Adoptowana zaczyna przejawiać jakieś dziwne objawy: chce modlić się przed obiadem i nosi ze sobą Biblię. Jak można by przypuszczać, okazuje się w rzeczywistości psychopatyczną morderczynią. Nie jestże to propaganda?

Nikogo nigdy nie zamordowałem, choć jestem słaby i niedoskonały, staram się wszystkim czynić dobro i jak mogę pomagać, dlatego też stanowczo protestuję przeciwko przedstawianiu w sztuce takich ludzi jak ja, jako bezwzględnych morderców, szaleńców i drani. To zwyczajnie nieuczciwe i dla mnie samego niezwykle przykre.

Mógłbym pisać jeszcze długo, ale tym protestem chyba wypadałoby zakończyć ten przydługi post.

Pozdrawiam cię Komimaso i życzę wszystkiego dobrego. Trzymaj się dobrze. Smile

Ps:
* Znalazłem ten film. Nazwa tego „arcydzieła” to: „Orphan” (2009). Żebyś ty potrafił zrozumieć jak ja się czuję, gdy coś podobnego oglądam. Żyć się człowiekowi odechciewa. Sad
27.05.2019 10:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #28
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
/////Ena

Cytat:
Cytat:Ena pisze, że „przekazywanie milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze” może „godzić w niewierzącego obywatela”.
Zmieniłeś kompletnie kolejność mojej wypowiedzi i tym samym jej sens. Nie manipuluj tekstem w ten sposób, bo ja odebrałam wyraźny sygnał, by z Tobą nie dyskutować.
Naprawdę, powiedz mi Proszę, jak wielką manipulacją się posłużyłem? napisałeś przecież:
Cytat:Instytucja kościoła nie jest czymś niszowym, ale znanym na całym świecie, a w niektórych krajach nawet jest stawiana dosyć wysoko, co może godzić w niewierzącego obywatela. Chociażby przekazywanie milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze.

Innymi słowy stwierdziłeś, że to, że kościół jest stawiany w niektórych krajach dość wysoko, może: „godzić (cokolwiek to znaczy) w niewierzącego obywatela”. Użyłeś słowa „Chociażby” co znaczy, że „ przekazywanie milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze” jest właśnie – według Ciebie – przykładem takiego „godzenia” w niewierzącego obywatela.

Źle rozumuję?
Co zatem znaczy „godzić w niewierzącego obywatela”? i do czego zatem odnoszą się słowa o „przekazywaniu milionów monet na jakiegoś grubasa w chryslerze”???

W żaden sposób nie wykrzywiłem sensu Twojej wypowiedzi… Na pewno zaś nie chciałem tego.

Cytat:Co do ślubów, to jestem obecnie na bieżąco z kościelnym, więc dodam tylko, że unieważnienie małżeństwa kościelnego można uzyskać również wtedy, gdy zatai się coś istotnego przed partnerem. Np chorobę psychiczną bezpłodność, fakt posiadania dzieci, itd. Z byle powodu nikt nie unieważnia małżeństwa. A tych poważnych powodów jest naprawdę dużo.

Bóg zaś w Biblii nic o tych powodach nie mówi. A Kościół ma obowiązek słuchać Boga, a nie wymyślać wyjątki i kruczki. Gdyby Bóg chciał by takie powody mogły zerwać małżeństwo, to by zwyczajnie nam o tym powiedział.

Z tego co wiem zaś Kościół Katolicki interpretuje Biblię w tym podanym przeze mnie cytacie bardziej radykalnie niż ja sam; ja bowiem sądzę, że Chrystus mówił, że tylko w przypadku cudzołóstwa jednej ze stron małżeństwo jest zerwane. KK zaś twierdzi, że Chrystus nie mówił o zerwaniu, lecz jedynie o możliwej wtedy „separacji” i twierdzi, że małżeństwo jest z prawa naturalnego właściwie nierozerwalne.

Zastanawiam się czy podane przez ciebie powody nie są w Kościele podstawą do „rozerwania prawnie zawartego małżeństwa”, lecz jedyne do stwierdzenia, że było ono zawarte „nieprawnie”, a przez to jest nieważne.

Żeby nie było jest jeszcze coś takiego jak tzw. „przywilej Pawłowy”. Apostoł Paweł w liście nakazywał by nawet w wypadku różności religii strać się zachować małżeństwo, jednak jeśli innowierca nie zgadza się na to i sam chce odejść, małżeństwo można przerwać.

Co do bezpłodności: to naprawdę absurd! „Kochałam cię jak sądziłam, że jesteś zdrowy, a skoro nie jesteś, to sajonara” – to tak wygląda bycie z sobą „na dobre i złe”? To ma być ważny powód??

///
Pozdrawiam Eno.

/////Imithe

Dziękuję za odpowiedź. Wybacz, dokładniej pogadamy innym razem. Zresztą wyżej masz dość wyczerpującą odpowiedź na większość stawianych kwestii... Po co te nerwy i nienawiść bijąca z twej wypowiedzi?
27.05.2019 10:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,970
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #29
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Okej, to ja może zacznę czytając od razu odpisywać już na to, co przynajmniej mnie tyczyło, bo widzę, że faktycznie sporo tego wysmarowałeś. Ale fajnie, ja tak lubię i brakuje mi tego. No, może nie aż takich ścian, ale lepsza ściana niż dwa zdaniaxd (ale rymek~) od rauz dodam, że lepsze dwa zdania niż pół zdania itdxd

TenSmiertelny napisał(a):Ilu znasz dobrze fanatyków religijnych?

Dobrze żadnego. Po prostu, gdy w moim otoczeniu się jakiś pojawia, a przejawia te negatywne zachowania, to się trzymam od takich ludzi z dala. Po prostu słowo "fanatyzm" nie bierze się znikąd. Prawdą jest jednak, że niestety media kreują przejaskrawiony obraz takiego fanatyka.
Ale też, jak słusznie zauważyłeś - ateisty. Po prostu pokazuje się człowieka od gorszej strony, smutne, ale takie czasy.

TenSmiertelny napisał(a):Jak byś się poczuł Komimaso, gdybym powiedział ci, że również mi zaimportowałeś, bo chociaż jesteś ateistą, to odpowiedziałeś mi w miarę z sensem i bez przesadnej agresji oraz wyzwisk? Hmm?

Miło. No co ja mam więcej powiedziećxd Znaczy okej, wysyłasz tym samym sygnał, że z taką grupą miałeś raczej nieprzyjemne doświadczenia, albo po prostu takie masz o ateistach wyobrażenie. No ale co poradzić, wystarczy jedna czarna owca i już kładzie się to cieniem na cały zbiór ludzi przypisanych do jednej grupy.

TenSmiertelny napisał(a):Wybacz, ale to co mówisz jest w znacznym stopniu absurdalne… Co to znaczy „kościół był budowany na nieprawdzie”? „Co jest prawdą”? – to przecież właśnie kwestia sporna.

Powinienem cały ten akapit o prawdzie zacytować, ale już bez przesady. Ogólnie napisałeś, że to, jakie mamy zdanie na jakiś temat to pogląd, a czy coś jest prawda to kwestia wiary w to, jak bardzo w to wierzymy - a przynajmniej tak to zrozumiałem. No i tu się różnimy. Prawdą jest dla mnie to na co składają się wyniki wielu doświadczeń, oraz łączenie elementów posługując się logiką. I tak np. mogę powiedzieć "wierzę, że homoseksualizm jest czymś normalnym, z tym się rodzimy", ale to tylko językowa kosmetyka, zahaczająca w dużej mierze o filozofię, bo równie dobrze mogę powiedzieć "jestem przekonany" czy "tak naprawdę to". Można powiedzieć, że każda prawda jest poglądem i ten wynika z naszej wiary, bo przecież jeśli uważamy, że coś jest prawdą, musimy być o tym przekonani, będzie więc to siłą rzeczy kwestią wiary. Ale czy jest sens tak bardzo to podkreślać? Moim zdaniem nie. Tym bardziej, że wiesz o jakie założenie chodzi. Dajmy na to, że wierzono iż homoseksualizm jest chorobą- dziś wiemy, że to coś normalnego - ale kościół oczywiście odwracał się od takich osób, o transseksualizmie już nawet nie wspominając, gdzie przecież dla tych "zwyrodnialców" bramy nieba są od razu zamknięte według kościoła, co przeczy słowom Boga, którzy kocha wszystkie swoje owieczki. Oczywiście możesz powiedzieć "skąd wiemy, że homoseksualizm nie jest chorobą". Ale po co uciekać w rozważania filozoficzne znowuż? Po prostu, żeby ułatwić sobie życie powiem, że więcej rzeczy świadczy za tą teorią, iż nie jest, niż jak jest. Pewne rzeczy udowodnić jest łatwiej, inne ciężej, wiadomo. Ale jak to jest, że chrześcijanin, potrafi uwierzyć na słowo w rzeczy niestworzone, jak np "niepokalane poczęcie" stojące w sprzeczności z wszelkimi prawami natury, a w jakieś badania to już nie? Gdzie ta "wiara". Zarezerwowana jest jedynie dla Boga? Tego przyznam trochę nie rozumiem, jak to jest, że człowiek wierzy w coś bez cienia dowodu, a mając dowody uwierzyć nie potrafi.

TenSmiertelny napisał(a):to możliwe, że i wszystkie praktyki Buddaistyczne, których celem jest wyzwolenie się z kręgu reinkarnacji mają sens. Jeśli zaś jest to pogląd fałszywy, to i cała religia Buddy jest nieprawdziwa.
W jaki sposób nauka mogłaby niezaprzeczalnie udowodnić, że reinkarnacja nie występuje naprawdę?

No i zobacz, też bym mógł tutaj zacząć się rozwodzić nad tym, że Buddyzm to nie religia i pisać o tym esej, że już nie wspomnę o enigmatycznym skądinąd zdaniu "których celem jest wyzwolenie z kręgu reinkarnacji". Tylko po co, skoro wiem, co masz na myśli i tak naprawdę cały mój nawet esej, może spokojnie nie powstać, bo nic by tu i tak nie wniósł?

Niezaprzeczalnie łatwiej jest udowodnić, że coś istnieje, ma miejsce, niż nie. I chyba się z tym zgodzisz. No bo jeśli mamy niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki świadectwa małych dzieci, czy ludzi, którzy rozpoznali swojego oprawcę, który ich zabił w poprzednim życiu, to nauka ma związane ręce i szybciej udowodni, że reinkarnacja to fakt. Aczkolwiek życie pozagrobowe jest na tyle niedostępną strefą, że to bardzo trudne. Żeby nauka mogła obalić "mit o reinkarnacji" musiałaby odpowiedzieć na wszystkie te pytanie, które narosły wokół reinkarnacji, przynajmniej te najgłośniejsze, a w takich chwilach naukowcy i badacze nabierają wody w usta. Jeśli nie potrafią mi odpowiedzieć, to jak mają być dla mnie wiarygodni?
To samo tyczy się zjawisk rozumianych jako "paranormalne". Np., że ktoś będąc zamkniętym w pokoju, monitorowanym, znał treść listu czy ulotki, która była dla niego niedostępna. Nauka nie potrafi odpowiedzieć, co wtedy robię? Uciekam się do innych źródeł i tam szukam odpowiedzi. Dowiaduję się, że istnieje zjawisko "wychodzenia z ciała". Logicznie wszystko się zgadza, więc uznaję to za coś wiarygodnego. Oczywiście religia mogłaby też próbować odpowiedzieć na takie pytanie, mówiąc "został natchniony "Duchem Świętym". No i jakby tak kościół próbował, to może i by znalazła się część osób w to wierzących, ale nie, kościół woli w ogóle nie zabierać w takich sprawach głosu, a więc także nie daje odpowiedzi. Osoba wierząca może do tego nie potrzebować kościoła, wystarczy jej wiara w cuda i o, jedno się właśnie spełniło. Ale teoria "wychodzenia z ciała" wydaje się tutaj bardziej logiczna, więcej po prostu za nią przemawia, niż za innymi możliwościami.

TenSmiertelny napisał(a):Nie możesz Komimaso udawać jakby była jakaś niezaprzeczalna zgoda między wszystkimi naukowcami, która w jawny sposób podważałaby, każdą religię.

Oczywiście, że takiej zgody nie ma, powiedziałbym nawet, że często mamy do czynienia z dwoma przeciwstawnymi obozami. Również mam świadomość, że wielu naukowców jest gorliwie wierząca. Jedno nie przeszkadza drugiemu. Dalej jeśli na coś wskazuje 40% a na coś 60%, to wybieram to drugie, na jakiejś podstawie muszę podejmować decyzję, bo życie to nieustanne pasmo wyborów. Nie mam tyle luksusu, by stać na rozdrożu i nie opowiadać się po żadnej ze stron. Oczywiście można to w łatwy sposób podważyć. Np mówiąc "a skąd wiesz, że 15 % z tych 60%, które uznałeś za argumenty budujące Twoją teorię zgadzają się z rzeczywistością". Nie będę odkrywczy, nie wiem. Po to każdy ma swój rozum, by samemu selekcjonował informacje, które uważa za przydatne w jego ocenie prawdziwe, a które nie i dokonywał wyboru.

TenSmiertelny napisał(a):Jeśli pogląd o tym, że ewolucja organiczna jest przyczyną powstania organizmów na ziemi, jest prawdziwy – to i współczesna klasyfikacja zwierząt jest właściwa. Jeśli zaś jest fałszywy, a żadnej ewolucji nie było – to i cała współczesna biologia jest zbudowana na nieprawdzie.

To jest zdanie już naprawdę mocno tracące jakimiś skrajnościami, a te w przyrodzie i życiu nie występują. Mógłbyś wtedy powiedzieć, że cała teoria ewolucji oparta jest na nieprawdzie, ale nie klasyfikacja zwierząt, a już na pewno nie cała biologia. Nauka ta przecież ma bardzo wiele dziedzin, gdzie jedno z drugim nie ma nic do rzeczy. Prosty przykład. Budowa człowieka raczej będzie się dalej zgadzała, podział zwierząt na ptaki ssaki, parzystokopytne itd też. Genetyka też będzie miała się dobrze. To uogólnienie, które nie ma najmniejszej racji bytu.

TenSmiertelny napisał(a):Nie chodzi o to, że nauka jest zła bo prowadzi do poznania, lecz o to, że często głosząc nieprawdę to prawdziwe poznanie uniemożliwia. Np. nauka upiera się przy twierdzeniu, że skamieniałości muszą powstawać przez miliony lat, lecz odnalezienie buta wyprodukowanego w XX wieku, a zawierającego skamieniałe kości ludzkie, jest jasnym dowodem na to, że to nieprawda (http://www.bible.ca/tracks/rapid-fossils...action.htm). Podobnie nagrane jak stalaktyty rosną „kilka cali w przeciągu niewielu dni” pokazuje fałsz twierdzenia, że twory te muszą mieć miliony lat. Nauka kłamie – fakty mówią same za siebie.

Dobrze, że dałeś tego buta, wiem przynajmniej, gdzie jestemxd
Mnie o to chodzi. Nauka oddala nas od tego, co naprawdę powinno być ważne - przyrody i kochania życia. Skupiamy się na rzeczach mało ważnych, konkurujemy ze sobą na różnych płaszczyznach, a świat napełnia konsumpcjonizm. To pułapka, z której trudno się wyrwać, żeby nie powiedzieć, że w dzisiejszym świecie jest to niemal niemożliwe. I nie dbam o to, czy nauka mi coś próbuje wmówić, i czy to prawda czy nie. Prawdziwego poznania nie ma, bo nie umiemy kochać życia i biegamy za rzeczami przyziemnymi takimi jak pieniądze i dobra materialne. No ale to tak tylko wyjaśniam szerzej, o co mi ze swoim zdaniem o poznaniu chodziło.

Ja Ci powiem tak. Kwestie tego jak to było miliony lat temu itd, to ja biorę z dużą dozą niepewności i rezerwy i podejrzewam, że większość ludzi też. Po prostu nie potrafimy cofnąć się w przeszłość, nie mamy jak dowieść tym teoriom. Nie powiem też, by dowód z buta był "jasnym dowodem" na nieprawdziwość jakiegoś założenia. Przede wszystkim nie mam wykształcenia archeologicznego, nie mam pojęcia zielonego w jaki sposób się liczy te lata, jak oni "do tego dochodzą", a że brzmi to abstrakcyjnie, no to mój sceptycyzm wydaje byś się tu uzasadniony. Ale skamieliny przecież mogą być różne. Poza tym twierdzenie "skamieniałości musza powstawać przez miliony lat", też może być skrótem myślowym. Np. "takie skamieniałości/ tego typu" itd. Możliwości jest za dużo, by móc powiedzieć "to jasny/niezaprzeczalny dowód na to, że tak nie jest".
Nauka nie kłamie, co najwyżej nie doprecyzowuje. Zresztą nauka opiera się na twierdzeniach i faktach, coś tyczącego milionów lat nie ma szans być faktem, musi być twierdzeniem, a nie można zarzucać twierdzeniom/ teoriom, że kłamią, bo dalej są tylko teorią. Ale nie wykluczam, że może też przeinaczać fakty, żyjemy w świecie, który jest skorumpowany, a racja często jest po stronie tego, kto ma większy portfel.

TenSmiertelny napisał(a):Różnica polega na tym, że religijne poglądy były ciekawe i były opowieścią, a naukowe poglądy filozofów były nudne i sprowadzały się do zredukowania całego pięknego świata, pełnego ciekawych opowieści, do jakiejś jednej prostej rzeczy.
Z tym się zgadzam, tak po prostu, po ludzku. Choć pokusiłbym się też o stwierdzenie, że bliżej temu do klasyfikacji, a to przecież naturalny proces, który odbywa się w naszych mózgach - segregacja.

TenSmiertelny napisał(a):Wiem o co ci chodzi, mówisz: Religię wymyślono po to by manipulować ciemnym ludem.
W jakiś sposób współcześnie dzięki religii manipuluje się i rządzi Japończykami? To absurd.

Kompletny strzał w kolano z tym przykładem. W Japonii nie ma czegoś takiego, co my w Polsce rozumiemy jako religia. Zwyczaje tak, ale nie religia, oni wierzą we wszystko naraz, także no, to jest kompletnie oderwane od dyskusji.

Przyznam, że to zdanie pierwsze, które przytoczyłeś, jest pewnym skrótem myślowym. Może nie tyle samą religię wymyślano do sprawnej manipulacji, co zgrupowania kapłanów czy jak to nazwać, które przekształciły się w dzisiejsze instytucje kościelne. Choć są ludzie, którzy uważają, że 10 przykazań po to powstało, by zapanować nad chaosem, a wizja piekła skutecznie ludzi zniechęcała do popełniania czynów występnych.
Już tak nie czepiajmy się tego "tylko" o ile to dodałem. Ach te skróty myślowe, a Ty je tak chętnie wytykasz. Przecież wiesz, że w zdaniu "powstał tylko by manipulować ludźmi", dalej mamy skrót myślowy w stylu "przeważającej mierze", o ile tam dałem tylko, ale załóżmy, że tak. Poza tym równie dobrze to, co mówisz, może być jedynie sprzyjającym efektem ubocznym. Wymyślono święta, by dać ludziom powód do radości, by mogli zapomnieć o troskach i biedzie, która jest wynikiem źle sprawującej się władzy. Mogło tak być? No mogło. Można by powiedzieć, że cała "rozrywka" jest swego rodzaju środkiem do manipulowania ludźmi, bo odwraca ich uwagę od rzeczy ważnych.

TenSmiertleny napisał(a):Kiedy „stało się”? Zawsze było. Czy raczej: Zawsze to co nazywamy kulturą wywodziło się z religii. Religie tworzyły kultury i obyczaje – im to właśnie zawdzięczamy.

Musisz Komimaso zdać sobie sprawę, że człowiek posiada pewne przyrodzone potrzeby, takie jak np.: potrzeba rytuału, potrzeba opowieści, potrzeba zwierzchnictwa, potrzeba sensu, potrzeba zgromadzania się razem…

Co do tej kultury, chodziło mi o to, że kiedyś śpiewanie kolęd było wiązane tylko z akcentem religijnym. Ktoś, kto nie wierzył, no to raczej nie śpiewał. A teraz, więcej w tym kultury, niż samej religii, dlatego napisałem, że stało się elementem kultury. Kultura to jedno z bardziej obszernych pojęć, jakie zna ten świat, aczkolwiek większość "tej kultury" na pewno pochodzi z wierzeń ludowych.
Dziwi mnie natomiast, że jako osoba wierząca Ty tak Świąt nie obchodzisz. Serio dziwi, tego się nie spodziewałem. Możesz mi jakoś naświetlić, dlaczego?

Doskonale sobie zdaję sprawę z piramidy potrzeb, ale zaraz, potrzeba rytuału? No tego tam chyba nie ma. Potrzeba zwierzchnictwa? No, dla ludu ogólnie to tak. Ale ten rytuał? A na jaką mi to cholerę? Chyba tylko, by pożegnać zmarłego, ale to równie dobrze można powiedzieć "celebrować odejście na tamten świat" i z żadnym rytuałem nie musi być to związane.
No, ale generalnie zgadzam się, że religia dała początek wielu rzeczom i wiąże się z emocjami.

TenSmiertelny napisał(a):Dlaczego współcześni Japończycy nie zlaicyzują się do końca? co daje im wiara? To samo co i katolikom: Otóż daje im okazję do świętowania, do bycia razem i spędzenia miło czasu.

Nie odszyfrowałem pytania niestety. W każdym razie pojęcie religii w japońskim umyśle jest tak abstrakcyjne, że nawet nie będę próbował tego rozszyfrowywać. Święto powiedzmy religijne daje im okazję do spotkania się z bliskimi, albo solidarności ze światem, albo odczucia, że dalej są konserwatywni jeśli shinto, że są otwarci na zachód, że już nie są zamknięci, mam wymieniać dalej? Od jednostki tak naprawdę będzie zależało, jakie będzie czerpała z tego korzyści i jakie będą towarzyszyły jej odczucia. Ale katolikowi daje jeszcze dodatkowo okazję do umocnienia się w wierze, a to już raczej Japończyków nie obchodzi. Poza tym religia może być wymówką do wzięcia dnia wolnego itd, ale Japończyk raczej wolnego brać nie chce, więc WTF z takim przykładem.

TenSmiertelny napisał(a):Zadziwiające jest, że nie dostrzegasz, że starożytni grecy mogli się doskonale bawić czytając mitologię, tak jak ty bawisz się czytając One Piece, czy oglądając serial o superbohaterach. Przecież te rzeczy są nawet w pewien sposób podobne.

Mitologie, to nie religie. Religie to ja uważam chrześcijanin, islam itd.

TenSmiertelny napisał(a):Bolesław Prus wpadł na ciekawy, choć niezbyt realistyczny, pomysł i zrealizował go w formie (propagandowej) powieści, którą nazwał: „Faraon”. Naprawdę nie pojmuję, jak z fikcji literackiej można wysnuć argument przeciwko wierze…

No to ja Ci powiem jak. Obserwujesz otaczający świat, co dostrzegasz? To, jak hierarchowie różnych wyznań manipulują ludźmi. Koran został przekręcony i służy, do szerzenia nienawiści. Słowa Boga chrześcijańskiego zostają przekręcone, choćby o tym nieszczęsnym jabłku, które jak robacieje, trzeba wyrzucić, by nie dotknęło to reszty. Jak ludzie są posłuszni księżom, bezgranicznie im ufają a ci wykorzystują bezlitośnie to zachowanie i się na nich bogacą. Widzisz, jaką siłę ma "religia". Cofasz się niedaleko, bo do Średniowiecza i czytasz jaką to mocną pozycję miał kościół, najwyżsi hierarchowie opływali w dostatki, a lud klepał biedę i dalej był w nich wpatrzony jak w obrazek. Jak wykorzystywali swoją pozycję, jak kwestia "szerzenia wiary" doprowadziła do wypraw krzyżowych, co było chyba największą manipulacją w ludzkich dziejach. Jaki wysnuwasz wniosek? No że religia manipuluje. Tak więc, gdy patrzysz na to, jak było w Egipcie i czytasz coś takiego nawet w fikcji, to na zasadzie porównań dochodzi, że jest w tym jakiś sens i tak rzeczywiście mogło być. Do tego widziałem lata temu o tym dokument, ale też nie wiem, na ile mógł być "prawdziwy". W każdym razie zgadza się to z moimi obserwacjami. I też Ty lubisz trzymać się jednego elementu całości, w tym wypadku zaćmień, które faktycznie odbywają się bardzo sporadycznie, nie bierzesz pod uwagę nawet przypływów, czy innych zjawisk, które występują dużo częściej i już mogły spokojnie służyć do wywoływaniu strachu przed boskim gniewem, bo się potopimy, albo co.
Zresztą Egipt najlepiej przemilczeć, bo ich wiedza astronomiczna dalece wyprzedzała inne ludy nawet w późniejszym okresie i są przesłanki, że Ra był kosmitą, który przyleciał i pewne rzeczy pokazał, albo że - i to już wydaje mi się bardziej prawdopodobne - niektórzy byli tak zaawansowani w rozwoju duchownym, że potrafili wychodzić z ciała i podróżować nie tylko po świecie, ale i kosmosie. To by tłumaczyło ich zaawansowaną wiedzę o kosmosie. Poza tym też, co do wychodzenia z ciała króciutko, był jakiś tam antropolog, który rozmawiał z jakimś ludem i tamci na długo przed wielkim odkryciem astronomicznym już coś wiedzieli na temat jakiejś gwiazdy bodajże. Że ma dwa księżyce tak naprawdę? W każdym razie rzecz niewytłumaczalna, ale to tak nawiasem mówiąc.

I żeby było jasne, nie twierdzę, że religia przyniosła samo zło. Nie twierdzę też, że z takich pobudek naprawdę powstała, że takie były w istocie jej początki, ale do tego jej rola się sprowadziła i teraz już można, podsumowując ludzkie dzieje, użyć takiego skrótu myślowego, że powstała, by manipulować ludźmi. Nie samo wierzenie w coś, ale kult, jaki wokół tego urósł.
No to się dowiedziałeś, w jakixd

TenSmiertelny napisał(a):Chciałbym od ciebie więcej jakiś konkretnych przykładów, w jaki sposób i jaka „nieprawda religijna” została zdementowana przez naukę. Przyznaję, że sam ich bynajmniej nie dostrzegam, mimo iż powyższe zdanie słyszałem już chyba setki razy

Niestety nie pomogę. Właściwie to jest duży problem, że zdanie powtórzone sto razy staje się prawdą. Sam nie znam takich przykładów, może więc nie powinienem był tego pisać. Mógłbym powiedzieć, że takim przykładem powiedzmy może być przesłanka, że wśród apostołów była jednak kobieta? Ale to też taka plotka w sumie, nie znam szczegółów na ten temat.

TenSmiertelny napisał(a):Jakie odkrycia naukowe niby dowodzą, że homoseksualizm nie jest chorobą, albo, że jest normalny? Nie było żadnych odkryć na ty polu. Nie ma żadnego dowodu naukowego, który można by przedstawić, albo pokazać, by udowodnić, że homoseksualizm jest OK.

Religa zaś nie twierdzi, że homoseksualizm to choroba, tylko grzech.

Tu byśmy lepiej przeszli do tematu homo, ale generalnie - logika. Prace badawcze też były, ale obecnie tyczy to LGBT, bardzo potężnego lobby, ich przeciwnicy też są potężni, więc mogą na zmianę podważać swoje teorie. W tej chwili niemal zawsze znajdzie się ktoś, kto zdąży temu zaprzeczyć. Dla mnie dowodem będzie to, że ludzie rodzą się z tą orientacją, a przy tym są w pełni rozwinięci i sprawni. Coś co nie wpływa na dysfunkcję organizmu nie kwalifikuje się raczej jako choroba. A na kontrargument na "stosunek homoseksualny jest sprzeczny z naturą" chyba odpowie sama biologia i to, gdzie u faceta znajdują się strefy erogenne czy "męski punkt G" (zawsze mnie to określenie śmieszy) Ale to, jak mówię - inny temat.
Grzech, ale przeciwko komu? Przeciwko Bogu, bytowi nadprzyrodzonemu niesprecyzowanemu płciowo? Skoro jest bytem bez skonkretyzowanej płci, co go obchodzi to, czy facet kocha się z kobietą czy z innym facetem? A no nic, ale kościół już tak. Zresztą, skoro Bóg stworzył człowieka, który czuje potrzebę odbywać tego typu stosunek, no to co tu sam człowiek winny? Winy nie ma, więc gdzie grzech? A może powiesz, że to pokusa, a człowiek jej ulega? No to by znaczyło, że generalnie wszyscy by byli homo, gdyby nie to, że potrafią nie ulec pokusie.

TenSmiertelny napisał(a):Pedofilia niech również będzie tolerowana, i zoofilia, i nekrofilia, i kazirodztwo! – dlaczego nie?

Panie, no są jakieś limity strzelania samobójów. Bo krzywdzisz drugą osobę. Homoseksualizm różni się tym, że nie ma tu żadnej krzywdy, wszystko odbywa się za obopólną zgodą. Mógłbym więc się zgodzić, że kazirodztwo by być mogło, choć wydaje się to nawet nie tyle nieobyczajowe, co oderwane od rzeczywistości. Ale no dobra, krzywdy nie ma, więc by mogło.

Bardzo proszę, nie wracajmy do homoseksualizmu w tym temacie, najwyżej mnie pocytuj i wrzuć do wątku o homo, tam Ci mogę odpowiedzieć, bo już sam ten temat jest wystarczająco obszerny.

Dobra, na tym poprzestanę, resztę odpisze serio w tamtym temacie, bo widzę, że się o tym rozpisałeś. A post i tak już mi bardzo długi wyszedł.

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


27.05.2019 14:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #30
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
/////Imithe

Cieszę się, że możemy porozmawiać. Mam nadzieję, że moje słowa będą dla ciebie zrozumiałe.

Cytat:Ty mi powiedz, przecież jestem owieczką tylko ślepo podążającą za tłumem^^
Skądże znowu! Ty nie jesteś owieczką, ty jesteś wilczycą. Taką Ookami Shoujo. Jeśli każą ci zakręcić się trzy razy, podać łapę i zaszczekać, to natychmiast to zrobisz. lol
Jak szczeniaki w Folwarku Zwierzęcym Orwella, które odebrano od matki i dano do szkół, które to tak dobrze ich wytresowały, że natychmiast zaczęły gryźć własnych rodziców… Tak były postępowe!

Doprawdy, twierdzisz, że religia przyłapana na błędzie ucieka się do symboli, zamiast zauważyć, że chrześcijańskie symbole od początku były symbolami i zastanowić się co w ogóle znaczą. Tak często słyszałem już nadęte twierdzenia, że oto: „nie zamierzam być owcą i ślepo iść a pasterzem, wolę być wolnym samotnym wilkiem i iść gdzie chcę”, że po raz kolejny powtarzanie tej kompletnej bzdury, mogłoby być właśnie dobrym obrazem owczego pędu. Chyba jednak wy wolicie ten bezmyślny pęd nazywać postępem…

Dajmy jednak spokój kochanym owieczkom. Wilki również podróżują w watahach. Samotny wilk to mit; samotna może być co najwyżej owca, która zbłądziła i oddaliła się od stada. I ta owieczka również nie na długo pozostaje samotna, lecz zaraz pada łupem drapieżników. Kontynuując porównanie możemy wyobrazić sobie wilki przekonywujące owce by oddaliły się od gromady i zaznały wolności, a potem gdy te tylko odejdą od swych bliskich, pożerające je ze smakiem. Jak dranie, którzy przekonują młode dziewczyny bu ciekły z domu, wmawiając im, że w ten sposób będą wolne, a potem czynią ich prostytutkami. I tak właśnie wygląda ten bunt przeciwko własnej chrześcijańskiej rodzinie i naszemu Ojcu Niebieskiemu. Uciekając przed „niewolą” religii wpadacie w prawdziwą niewolę i któż jeśli nie pasterz, może was wyzwolić?

Tak już bowiem jest, że człowiek nie posiadający konkretnego światopoglądu wspartego i umocnionego na religii, łatwo pada łupem pierwszej lepszej myśli i idei, szczególnie jeśli jest to idea popularna i szeroko propagowana. Odszedłszy od pasterza jest tak bardzo zagubiony i zbłąkany, że gotów jest pójść za kimkolwiek, byle tylko iść; w jego głowie bowiem postęp jest niezbędny i nieuchronny. Tak bardzo konieczny, że nawet w głowie nie rodzi mu się myśl, że postęp, tak jak chodzenie, służy dojściu do czegoś zwanego Celem. A jeśli ten postępujący korowód oddala nas od Celu, to należy zawrócić, zamiast dalej iść bezmyślnie z tłumem na zginienie. Wciąż mówią o wolności, a jednocześnie uznają ideę postępu jako rwącego nurtu, któremu nie wolno się przeciwstawiać i którego kierunku nie można wybierać, co przecież zupełnie jawnie oznacza niewolnictwo.

Tak też jest z tym porównaniem owcy i wilka. Starożytni Izraelici którzy wymyślili to porównanie, byli realistyczni, bo znali prawdziwego wilka i prawdziwe owce. Współcześni są ślepi bo opierają się na zniekształconym propagandowo wyobrażeniu wilka i owcy, które nie oszukujmy się, wiele z rzeczywistością wspólnego nie ma. Naprawdę dobrze byłoby by ci wszyscy cynicy skonfrontowali swoje wyobrażenie z rzeczywistością i spędzili dzień, zamknięci w klatce, ze szczerzącym kły wilkiem. Podejrzewam, że ich wilcza sympatia bardzo szybko by się wtedy ulotniła…

Chrześcijaństwo posługując się symbolem wilka i owcy, mówi nam, że lepiej jest być spokojnym i łagodnym – jak mały baranek; niż napadać na drugiego – jak krwiożerczy wilk. Społeczeństwo złożone z osób nastawionych pokojowo i nieszkodliwych jak owieczki, byłoby bez wątpienia przyjemniejsze, niż takie złożone z osobników agresywnych jak wilki; przy byle okazji warczące i szczerzące na kły, zagryzające się nawzajem. Wciąż próbuje się wszystkim wmówić, że to fanatycy i chrześcijanie których wzorem jest owca, są niebezpieczni, a nie dostrzega się, że to raczej niebezpieczni są ci którzy tak bardzo są kochają przemoc, że nawet nie chce im się ubierać w owczą skórę i wolą jawnie zwać się wilkami. I z takich głów powstają takie porypane światy jak Ookami no Monshou. Lecz jeśli tak wygląda rzeczywistość, to rzeczywiście spadliśmy na… wilki.

Cytat:A tak serio, bo i ja mam poważne pytanie do Ciebie. Mam po prostu różnych znajomych i jestem otwarta na nowe spostrzeżenia, interpretacje.
Cieszy mnie to niezmiernie. Służę zatem, skoro jesteś taka „otwarta” postaram się konkretnie poszerzyć twoją wiedzę i pokazać ci inny punkt widzenia. Nie jestem katolikiem i nie chcę byś odniosła mylne wrażenie, że się ze wszystkimi twoimi zarzutami tak w zupełności nie zgadzam, po prostu wolałem skupić się na tym co mógłbym ci uświadomić, może ta dyskusja będzie jakoś dla nas konstruktywna Smile

Cytat:W dodatku jesteś fanatykiem, więc trudno jest mi się do tego odnieść. Fanatyka się nie spodziewałam za chiny.
Jasne bo fanatycy mówią po chińsku, gryza i szczekają. A tak w ogóle to pochodzą z innej planety i nie dziw, że nie można się z nimi porozumieć i odnieść do tego co mówią. Smile
Co ma fakt, że jestem fanatykiem, do tego, że trudno jest ci się odnieść do tego co mówiłem?
Spodziewałaś się, czy też nie, przecież ja tutaj logicznie i „po polskiemu” mówię do ciebie Wink

Cytat:No tak, tylko że najpierw wspomniałeś o autorytecie i wymieszałeś to z obrazem.
W jaki sposób? Bynajmniej niestety nie pojmuję o co ci chodzi?
Autorytet to autorytet, a obraz to obraz, nie wiem w jaki sposób to niby wymieszałem. Smile

Cytat:Zaczynam rozumieć o co Ci chodzi, ale do mnie to nie trafia. Bo to dalej jest "obraz człowieka" a więc Bóg jawi się jakimś staruszkiem z brodą.
Dlaczego staruszkiem, a nie jak „młody bóg”? lol Wink

Spróbuję zatem innego porównania. Znasz gry komputerowe.
Na kim wzorowane są postacie występujące w tych grach? – Na nas samych.
Dajmy na to taka postać w Simsach; ma potrzeby takie jak my: musi jeść, potrzebuje rozrywki, snu, kontaktów społecznych itd. Może się szkolić. Ma nawet ręce i nogi, swój dom, pracę, dzieci itd.
Gdyby taka postać w Simsach uzyskała świadomość, moglibyśmy jej bez wątpienia powiedzieć, że: „uczyniliśmy ją na nasz obraz i podobieństwo”.

Mały ludzik w grze jest naszym odwzorowaniem. Tworząc go wzorowaliśmy go na sobie samym. A jednak ten ludzik jest zupełnie różny od nas i żyje w innym cyfrowym świecie. Gdyby chciał nas zobaczyć na własne oczy, albo domagał się informacji gdzie w jego świecie jesteśmy, musielibyśmy mu odpowiedzieć, że to niemożliwe. Należymy do innego świata niż postać w grze komputerowej, całą gra komputerowa jest mniejsza i mniej skomplikowana niż my sami. Podobnie jest i z Bogiem.

Bóg jest duchem i należy do świata duchowego. Nasz świat materialny, ma się tak do świata duchowego, jak cyfrowy świat gry komputerowej do naszego świata. Jest jego mniejszym miniaturowym odbiciem.

Człowiek jest w pewnym sensie całkiem podobny do Boga, tak jak postać z gry, jest w pewnym sensie całkiem podobna do człowieka. Bóg jest stwórcą i kocha stwarzać. Człowiek jest twórcą i kocha tworzyć.

Ze wszystkich stworzeń mieszkających na ziemi, tylko człowieka pociąga pasja tworzenia. Tylko człowiek wymyśla nowe historie i bohaterów, rysuje rysunki, programuje i tworzy nowe rzeczy. Lubimy to bo „odziedziczyliśmy” to po naszym Stwórcy. Łatwo jednak zauważyć, że nijak się z Nim nie równamy, wystarczy wziąć w ręce dowolne zwierzę – dajmy na to kota – by dostrzec, że niczego tak pięknego i wspaniałego w całym naszym ludzkim trudzie nie udało nam się dokonać.

Jednocześnie od wieków rozgrzewa ludzkie umysły myśl, by „stworzyć”: „coś co żyje”. Żadne dzieło ludzkiej twórczości nie pociąga tak ludzkich umysłów jak Sztuczna Inteligencja. To byłoby coś! Wielkie wyzwanie! A jednocześnie nie chodzi nam o byle jaką sztuczną inteligencję, chcielibyśmy by była ona taka jak my: myślała na sposób ludzki, miała emocje jak my, czuła jak my, planowała jak my – słowem: by była zbudowana na nasz obraz i podobieństwo. Jednocześnie zupełnie nie zależy nam by miała takie ciało jak my; może być zbudowana z metalu i krzemu, grunt by myślała na sposób ludzki.

Gdyby taki Android powstał, cieszyłby się i płakał, a my cieszylibyśmy się i płakali razem z nim; traktując go jak syna. Zapewne taki Twór, jeśli byłby zbudowany jak my, zapragnąłby z czasem i sam coś zrobić na swój wzór i podobieństwo. I tak koło toczyć mogłoby się dalej.

Nie ma zatem sensu by człowiek wyobrażał sobie Boga, to on sam jest takim wyobrażeniem; lepsze wyobrażenie nie jest wstanie zmieścić się nam w głowie. Jeśli ktoś nigdy nie widziałby kolorów, jakby miał sobie je wyobrazić, gdyby ktoś mu o nich opowiadał? To niemożliwe. Mógłby jedynie uciec się do symboli i porównań. Powiedzieć: „Kolory są podobne do” czegoś tam itd.

Bóg jest bytem zupełnie odrębnym i innym od nas. Nikt nie twierdzi, że nasze ciało jest zbudowane na Jego wzór, Biblia jawnie mówi, że Bóg ulepił człowieka z gliny/ziemi/ błota. Ta cielesna/materialna powłoka nijak Boga nie przypomina, ale też Bóg nie ma żadnej cielesnej powłoki; tak jak my nie mamy tekstur i nie składamy się z polygonów, jak postacie w grach komputerowych. Nasz rozum, nasz duch, nasze uczucia, pragnienia i pasje; słowem: my sami (nie nasze ciało), jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże.

Ostatecznie i my mamy stać się zupełnie duchowi, to co materialne jest bowiem jedynie tymczasowe. To tak jakbyśmy wzięli SI z gry i skopiowali w pamięć robota (dając mu ciało materialne) po czym grę usunęli. Dzięki temu SI które żyło wcześniej w świecie cyfrowym, nagle zaczęłoby żyć w naszym świecie materialnym. I taki właśnie ma plan Bóg względem człowieka. Teraz żyjemy w świecie materialnym, jak NPC w grze komputerowej, a w przyszłości będziemy, żyć w świecie duchowym, mając duchowe ciała.

2. Do Koryntian 4, 19. gdyż my nie wpatrujemy się w to, co widzialne, ale w to, co niewidzialne.
Rzeczy bowiem, które widzimy, są doczesne, a których nie widzimy, są wieczne.

1. do Koryntian 15, 35. Ale powie kto: Jakże powstają umarli i w jakim ciele przyjdą?
36. Głupi! Co ty siejesz, nie bywa ożywione, jeśli pierwej nie obumrze.
37. A to co siejesz, nie siejesz ciała, które ma być, ale samo ziarno,
jak na przykład pszeniczne, albo jakie inne.
38. Bóg zaś daje mu ciało, jak chce i każdemu nasieniu własne ciało.
39. Nie każde ciało jest tym samym ciałem; ale inne ludzkie, inne bydlęce, inne ptasie, inne rybie.
40. Są też ciała niebieskie, są i ciała ziemskie; ale inna na pewno jest ozdoba niebieskich, inna zaś ziemskich.(…)
42. Tak i zmartwychwstanie umarłych. Wsiewa się w skazitelności, powstanie w nieskazitelności.
43. Bywa wsiewane w niesławie, powstanie w chwale. Wsiewa się w słabości, powstanie w mocy.
44. Wsiewa się ciało cielesne, powstanie ciało duchowe. Jeśli jest ciało cielesne, jest i duchowe, jak napisano:
45 "Stał się pierwszy człowiek Adam istotą żyjącą," a ostatni Adam duchem ożywiającym.
46. Lecz nie pierwej jest to co duchowe, ale to co cielesne, a potem to co duchowe.
47. Pierwszy człowiek z ziemi, ziemski; drugi człowiek z nieba, niebieski.
48. Jaki ziemski, tacy i ziemscy; a jaki niebieski, tacy i niebiescy.
49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego, nośmy też obraz niebieskiego.

50. To zaś mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, ani zepsucie nie posiędzie nieskazitelności.(…)
52. W jednej chwili, w mgnieniu oka, na trąbę ostateczną; zabrzmi bowiem trąba,
a umarli powstaną nieskażeni i my będziemy odmienieni. 53. Musi bowiem to skazitelne przyoblec nieskazitelność i to śmiertelne przyoblec nieśmiertelność.

Cytat:Zarąbiście, że mi to tłumaczysz w oparciu o anime... (…)Kościół był silny w średniowieczu, chociażby dlatego że pewnych rzeczy nie dało się sprawdzić. (…) I wtedy łatwo było ludziom wmówić, że nad ich głowami jest Bóg
Dzisiaj tak samo tego nie można w ten sposób „sprawdzić”. Smile
Wracam swym porównaniem do BLEACH’A . W jaki sposób można by dziś sprawdzić, że Soul Society nie istnieje? Weź mi to udowodnij, że nie ma innego wymiaru w którym chodzą sobie Shinigami? Jak to niby sprawdzisz?

A jeśli bym powiedział ci, że oto na tej górze zebrali się shinigami; Rukia i Ichigo w formie duchowej siedzą sobie i piją herbatkę. Ty wchodzisz na górę i nic nie widzisz, więc mówisz: „Kłamstwo! Ich tu nie ma!”. A oni się z ciebie śmieją, bo przecież to naturalne, że ich nie widzisz; przecież są niewidzialnymi duchami. Mogą równie dobrze stać teraz obok ciebie a i tak ich nie dostrzeżesz. Nikt nawet nie twierdził, że możesz ich dostrzec. Cóż to więc za dowód?

Religia zawsze twierdziła, że aniołowie mają ciała duchowe i jeśli chcą mogą się ukazać, przyjmując na chwile jakąś cielesną powłokę, lecz jeśli nie chcą, to nijak ich dostrzec się nie da. Smile

Poza tym zadziwiające jest to w jaki sposób wyobrażasz sobie dawnych ludzi i ich pojęcie o Bogu. Myślisz, że wierzyli, że Bóg w jakiejś widzialnej fizycznej formie, skacze sobie po chmurkach i obserwuje stamtąd świat? Gdyby tak było wystarczyłoby zasłonić zasłony, a Bóg nie widziałby niczyich grzechów. Cóż za zadziwiająca myśl!

Po tysiąckroć przecież mówi się, że Bóg jest WSZECHOBECNY. Jan Kochanowski (1530-1584) jak w w Hymnie pisał:
Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary?
Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
Kościół Cię nie ogarnie, wszędy pełno Ciebie,
I w otchłaniach, i w morzu, na ziemi, na niebie.


A jak Apostoł Paweł nauczał chrześcijaństwa greków, dwa tysiące lat temu:
Dzieje Apostolskie 17, 22. Paweł zaś stanąwszy wpośród areopagu, rzekł: Mężowie Ateńczycy! Widzę, że pod każdym względem jesteście wielce pobożni.
23. Chodząc bowiem i patrząc na posągi wasze, znalazłem też ołtarz, na którymi było napisane: nieznajomemu bogu. Co więc, nie znając, chwalicie, to ja wam opowiadam.
24. Bóg, który uczynił świat i wszystko, co na nim jest, ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w przybytkach ręką uczynionych,
25. i nie jest obsługiwany rękami ludzkimi, jak gdyby czegoś potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie i wszystko.
26. I uczynił z jednego wszystek rodzaj ludzki, aby mieszkali po całej ziemi, naznaczywszy określone czasy i granice ich zamieszkania,
27. żeby szukali Boga, czy go może nie dosięgną albo nie znajdą; chociaż niedaleko jest od każdego z nas.
28. Albowiem w nim żyjemy, i ruszamy się, i jesteśmy, jak i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Jego bowiem i rodzajem jesteśmy.
29. Skoro więc jesteśmy rodzajem Bożym, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota, albo srebra, albo kamienia, albo do wytworu sztuki i myśli ludzkiej.
30. Bóg jednak patrząc z pobłażaniem na czasy tej niewiadomości, teraz oznajmia ludziom, aby wszyscy wszędzie pokutę czynili,
31. dlatego że postanowił dzień, w którym sądzić będzie świat w sprawiedliwości, przez męża, którego przeznaczył, i dał zapewnienie wszystkim, wskrzesiwszy go z martwych.

Nikt więc nigdy nie sądził, że nad głową gdzieś mu Bóg lata, raczej, że to on w głowie Bożej „lata” jak myśl i wyobrażenie. Świat bowiem mniejszy jest od Boga. We wszystkim co istnieje, Boga zaś dostrzegamy, jak autora w jego dziele.

Jeśli chcesz Imithe zobaczyć Boga, spójrz w niebo w pogodny jasny dzień. Dojrzyj cudowne wspaniałe chmury i zapomnij na chwile o naukowych bzdurach mówiących, że to tylko uwięzione kropelki wody. Nie myśl o tym! Spójrz w niebo! przeżyj prawdziwe zachwycenie tym nieskończonym pięknem i zamiast myśleć, po prostu poczuj to co czuli twoi przodkowie, którzy codziennie oglądali ogrom nieboskłonu zamiast wlepiać wzrok, w maciupki ekran smartfona. Jeśli to zrobisz, wtedy być może zrozumiesz jak wiele racji mieli ci, kiedy twierdzili, że Bóg mieszka w niebiosach. Niechże piękno chmur i łaskawe promienie słońca cię oświecą. Amen.

Cytat:coś jak Olimp w Grecji, też miejsce "niezdobyte
Nie mam tutaj pewności, ale z tego co czytałem, Olimp w Grecji nie był wcale miejscem niezdobytym… To jest w sumie zwykła, niewysoka góra, i każdy starożytny Grek mógłby z pewnością na nią wejść. Tylko po co? Nie spodziewał się przecież, że niewidzialnych „bogów” ujrzy tam na własne oczy. Nie wierzył też w tych bogów w taki sposób jak ty to sobie wyobrażasz.

Myślisz się również sądząc, że te wierzenia powstały w celu wyjaśniania czegokolwiek. Po co Grek miałby wyjaśniać sobie coś (i właściwie co?) przez obecność „bogów” greckich na Olimpie? Co to niby wyjaśnia? Wszystko staje się tylko bardziej zawiłe…

Cytat:a gdzieś tam nisko głęboko nie ma np Chin ( bo przecież ziemia jest płaska) tylko piekiełko.
Ach jak ja nie lubię tego podniecania się okrągłością ziemi… Litości!

A gdzie znajdujesz w Biblii, że ziemia jest płaska?
Izajasza 40, 22. On to siedzi na okręgu ziemi, a mieszkańcy jej są jak szarańcza.

Przy czym powyższe słowo „okrąg” oznacza w hebrajskim również kulę… W Biblii jest również informacja, że Ziemia zawieszona jest na niczym i wisi w próżni. Nic zresztą dziwnego, tylko człowiek religijny mógł uwierzyć w coś tak pozornie absurdalnego jak okrągła Ziemia wisząca w próżni; dawni naukowcy szukali bardziej racjonalnego wyjaśnienia szukając ziemi jakiejś podpórki, bo przecież inaczej by spadła. Logiczne!

Tak na logikę zaś biorąc, wnętrze ziemi dalej jest dla nas „niezdobyte” i idąc za twoim tokiem rozumowania mogłoby być tam piekło. Osobiście stoję zaś na zdroworozsądkowym stanowisku, że zwyczajnie nie wiadomo, co jest we wnętrzu Ziemi. Może być tam i piekło – niech stracę ;P
Gdybyś Imithe poczytała sobie konwencjonalne naukowe teorie na temat jądra ziemi i tego skąd bierze się pole magnetyczne, zobaczyłabyś jak bardzo są one kuriozalne i nieprawdopodobne. Już wizja diabła z widłami, zanurzającego niewiernych w oleju zdaje się bardziej zdroworozsądkowa. lol

A może rację miał wielki popularyzator i fanatyk nauki: Juliusz Verne, który (jeśli dobrze pamiętam) w swej sławnej powieści „Podróż do wnętrza ziemi”, umiejscowił pod ziemią żywe dinozaury? Wink

Cytat:Tak powstała religia, tłumaczyła niewyjaśnione zjawiska.
Zaiste oryginalna myśl! Wink
Że też nie wstydzisz się powtarzać takich frazesów.

A nauka i filozofia co robiła? Nie tłumaczyła niewyjaśnionych zjawisk? Myślisz, że starożytni filozofowie greccy, nie mieli w swej filozofii wytłumaczenia wszystkiego, tak jak dzisiejsi mają naukowcy? to cośik kiepsko znasz filozofię…

Oto wielki argument przeciwko religii: Religia wyjaśnia niewyjaśnione zjawiska.

Myślę, że jestem wstanie wystosować podobny przeciw nauce: Nauka źle wyjaśnia niewyjaśnione zjawiska. Tongue

To nauka powstała by wyjaśniać niewyjaśnione, że strachu by czasem niewyjaśnione nie pozostało. Normalny człowiek może przyjąć do wiadomości, że jest tylko człowiekiem i czegoś nie wie, ale nie naukowiec. O nie! naukowiec musi wiedzieć wszystko! nawet gdy nic nie wie i nie ma żadnych danych, musi sklecić z byle czego jakąś teorię by udawać, że wie wszystko. Wszelkie przyznanie się do niewiedzy zbyt bardzo bowiem obrażałoby jego dumę. Religia zbywała taktownie pewne rzeczy milczeniem, dając nam zwyczajnie do zrozumienia, że czegoś wiedzieć nie musimy. Nauka zaś stara się usilnie wytłumaczyć (materialnie i nudnie) wszystko.

To wiec nie człowiek starożytny wyjaśniał sobie niewyjaśnione bogami i Bogiem, to człowiek współczesny wyjaśnia sobie niewyjaśnione, naprędce skleconymi teoriami; naukową bufonadą. Starożytny kartograf miał tyle odwagi cywilnej by zaznaczyć na mapie białe plamy informujące, że czegoś nie wiadomo. To współczesny kartograf z zapałem puszcza wodzę fantazji i rozpisuje się o warstwach skorupy ziemskiej, jakby pociął Ziemie jak tort i sprawdził z osobna każdą warstwę w ustach.

Kiedyś mieliśmy białe plamy; teraz mamy czarne dziury, których nie widać. Twierdzenie, że „czarne dziury” są niewidoczne, bo tamże materia jest tak skoncentrowana, że pochłania nawet światło, można bez wątpienia uznać za co najmniej taki sam wykręt, jak twierdzenie, że Boga nie można zobaczyć bo jest duchem. W jakiś jednak sposób, gdy naukowcy wierzą w coś niewidzialnego, jest to przyjmowane z powagą; gdy zaś to samo robią ludzie religii, traktowane jest to jak bajka. Powstała zresztą już inna naukowa teoria dotycząca budowy kosmosu (elektryczny model) która o wiele lepiej wyjaśnią obecne dane i rozwiązuje takie problemy jak np. „plamy na Słońcu”; nauka może już dawno przyjęłaby te rozwiązanie gdyby nie kwestie pijarowe.

Nowa teoria bowiem nie potrzebuje „czarnych dziur”; wedle niej zwyczajnie one nie istnieją. Ludzie jednak już tak strasznie się do nich przyzwyczaili, że chyba ich nagły brak, odczuwaliby jako jakąś dziurę. Przeciętny człowiek uwierzył w „czarne dziury” bez poznania jakichkolwiek dowodów i nie ma nawet pojęcia skąd się one w ogóle w nauce wzięły. Wierzy jednak, bo to nauka powiedziała! Wierzy bardziej niż w Boga. Wierzy zupełnie święcie, choć wcale ich nie widział; autorytet naukowy mu w zupełności wystarcza, w gruncie rzeczy nie wie nic na temat kosmosu, jest jednak przekonany, że naukowcy nie mogą się mylić. Naprawdę, wcale a wcale nie jest zmanipulowany i nie ulega manipulacji. Brawo!

Jako jednak, że w każdej legendzie można doszukać się jakiejś prawdy, może i biedne Czarne Dziury da się jakoś uratować. Osobiście odnoszę wrażenie, że w głowach niektórych ludzi faktycznie zionie przeraźliwa Czarna Dziura, której chyba nawet światło chrześcijańskiego rozsądku nie rozświeci. Dziura ta jest chłonna i niewybredna, łyka każdą bzdurę i kłamstwo; szczególnie jeśli jest to jakaś złośliwość względem religii. Strzeżmy się takich czarnych dziur!

Biblia nic nie mówi o tym w jaki sposób zachodzą jakieś zjawiska fizyczne, czy np. jak to się dzieje, że słonce świeci; czytając ją w żaden sposób nie czujemy by jej Autorowi chodziło o wytłumaczenie jakiś „niewyjaśnionych zjawisk”. To raczej opowieści o ludziach i nakazy Boże co do nich. Jeśli już religia coś wyjaśnia, to sens – który znów zupełnie ignoruje nauka. Jeśli odrzucić wyjaśnienie religii, sens wszystkiego dalej pozostanie niezbadany.

Cytat:Brzmisz trochę jak komentarze babć " czemu z nim zerwała, przecież nawet jej nie bił". No zarąbisty wzorzec.
Bo babcie, w przeciwieństwie do smarkatych, mają jakieś doświadczenie życiowe i wiedzą co mówią. Kiedyś sama może będziesz babcią i też będziesz narzekać, że ta głupia młodzież nie chce słuchać twoich mądrych rad i musi sparzyć się na własnej skórze. Pisarka Agata Christie mówiła, że w młodości bardzo nie lubiła pewnego przysłowia, a na starość je zrozumiała; brzmiało ono: Młodzi myślą, że starzy są głupi, a starzy wiedzą, że młodzi są głupi.

Zresztą dobiję cię; według mnie nie powinna się rozwieść nawet jak ją bije. Chrystus powiedział co należy zrobić gdy ktoś nas bije:
Jeśli ktoś uderzy cię w prawy policzek nadstaw mu i drugi. Mat. 5, 39. Łuk. 6, 29.

I Piotra 4, 15. A nikt z was niech nie cierpi jako morderca albo złodziej, złoczyńca albo pragnący cudzego. 16. lecz jeśli cierpi jako chrześcijanin, niech się nie wstydzi, ale raczej niech chwali Boga w imię swej wiary. (…) 18. Bo jeśli sprawiedliwy zaledwie może się zbawić, bezbożnik i grzesznik gdzież się ostoją? 19. Przeto i ci, którzy cierpią według woli Bożej, niech przez dobre uczynki wiernemu Stworzycielowi polecają dusze swoje.

Chrześcijaństwo zwyczajnie naucza żeby się nie mścić, zło dobrem zwyciężać i na ile to tylko możliwe, znosić niesprawiedliwą krzywdę. Nakaz ten, zdaje się, dotyczy zarówno mężczyzn jak i kobiet. Małżeństwa byłby za to o wiele szczęśliwsze, gdybyśmy pozbyli się zarazy feminizmu i wrócili do ideału religijnego, gdy mężczyźni byli szarmanccy i rycerscy wobec płci pięknej i nie traktowali niewiast jakby były równe, lecz wyjątkowe. Takie podejście byłoby dopiero gwarantem szczęśliwego pożycia małżeńskiego.

Myślę też, że każdy powinien uważnie czytać mangi Shoujo, bo tam dosyć widocznie widać czego tak naprawdę kobieta oczekuje od mężczyzny i jak na ironię stoi to w zupełnej sprzeczności z tym czego naucza nas plaga feminizmu. Tongue

Cytat:
Cytat:Branie rozwodu to trochę, jak ta kobieta, która gdy poczuła bóle porodowe, wstała z łóżka szpitalnego i stwierdziła: „Nie ja rezygnuję…” – Tak się nie da. To ma boleć. :]
Odezwał się specjalista^^ Naprawdę mogłeś podać przykład dla obu płci. A tak cóż...
Otóż, to jest przykład dla obu płci… Zarówno mężczyzna jak i kobieta muszą w małżeństwie wykazać się dzielnością, znieść ból i wytrwać w imię większego dobra.

Niezwykłe i przerażające cierpienia rodzącej kobiety, które potem zmieniają się w jej wielką pociechę, są dobrym przykładem wytrwałości jaką trzeba osiągnąć w małżeństwie. Każda kobieta, która rodzi, musi znieść chwilę próby i ucisku, by dziecko przyszło na świat i można było się dalej weselić. Podobnie każdy z małżonków musi wytrwać w chwili próby.

Mężczyzna musi znieść chwilę doświadczenia i ucisku w małżeństwie; cierpi katusze i ma ochotę uciec jak najdalej i nigdy nie wrócić. Ma jednak wytrwać, by rodzina się nie rozpadła. A gdy czas bólu i cierpienia przeminie, odkryje, że jego więź jest jeszcze mocniejsza niż przedtem, uczucie jeszcze gorętsze. W bólu powstają najpiękniejsze perły i rodzi się życie. Co nas nie zabije to nas wzmocni. Uczmy się wytrwałości od matek.

Małżeństwo to coś w rodzaju ograniczenia w Nen, im mocniejsze tym większe z niego korzyści. Z mieczem w sercu można pokonać nawet Ryodan. lol

Cytat:Kościół i jego poglądy nawet w dzisiejszych czasach potrafią bardzo manipulować człowiekiem.
Ale po co? Skoro ludzie są już i tak posłuszni jak roboty i uwierzą we wszystko co przedstawią im eksperci i naukowcy? Skoro są tak skuteczne narzędzia propagandy i manipulacji, jak uniwersytet i media, po co w ogóle sięgać po przestarzałe metody kościoła? Zresztą co uznajesz za manipulację, jak mogą poglądy kogoś manipulować?

Gdyby jakiś kapłan powiedział, że pedofilia jest w porządku, nagłośniono by to na cały świat i wszyscy wrzeliby tak wielką złością, że moment by go zlinczowano; naukowcom zaś popierającym pedofilię wszystko uszło płazem.

Gdyby jakiś ksiądz kazał niewinnych ludzi razić prądem aż umrą, nawet najbardziej zatwardziałe moherowe berety doniosłyby na niego na policję. Tymczasem jak pokazują badania społeczne amerykańskiego profesora psychologii, Stanleya Milgrama (1974) ludzie są skłonni razić innych prądem na polecenie naukowca.

Zobacz tutaj fragment książki profesora psychologii społecznej Roberta Cialdiniego „Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka”:
Spoiler :
Wyobraź sobie, że przeglądając lokalną gazetę natrafiasz na ogłoszenie zapraszające ochotników do odpłatnego udziału w „badaniach nad pamięcią", jakie prowadzone są w instytucie psychologii pobliskiego uniwersytetu. Załóżmy dalej, że pomysł udziału w takich badaniach wydaje Ci się intrygujący, dzwonisz więc do profesora nimi kierującego i umawiasz się na jednogodzinną sesję jako osoba badana. Po przybyciu do laboratorium spotykasz dwóch ludzi. Jeden z nich to badacz, o czym świadczy jego biały fartuch i przypięta na piersi plakietka z nazwiskiem. Druga osoba to najwyraźniej taki sam ochotnik do udziału w badaniach, jak Ty. Po wymianie powitań i wstępnych uprzejmości, badacz przystępuje do objaśniania, na czym badanie będzie polegało. Okazuje się, że szczegółowym jego celem jest stwierdzenie, w jaki sposób stosowanie kar wpływa na zapamiętywanie wyuczanego materiału. A więc jeden z uczestników badania, „uczeń", będzie uczyć się na pamięć par słów, podczas gdy drugi uczestnik będzie „nauczycielem", sprawdzającym postępy ucznia i udzielającym mu kar, jeżeli postępy te okażą się niezadowalające. Kary zaś polegać będą na elektrycznych wstrząsach o rosnącej sile.

Naturalnie, informacje te wywołują w Tobie niejaką nerwowość, która wzrośnie jeszcze bardziej, kiedy w wyniku losowania okaże się, iż Tobie przypada rola ucznia. Nie oczekiwałeś, że udział w badaniu wymagać będzie znoszenia bólu, przemyka Ci więc przez głowę myśl, by czym prędzej się wycofać. Potem jednak myślisz, że będzie na to jeszcze czas, najpierw jednak trzeba zobaczyć, jak silne będą te wstrząsy.

Gdy już nauczyłeś się par słów z listy dostarczonej Ci przez badacza, ten przytwierdza elektrody do Twojej ręki, czemu przygląda się Twój „nauczyciel". Cokolwiek zdenerwowany zapytujesz, jak bolesne będą te elektryczne szoki. Dowiadujesz się, że szoki mogą być nawet bardzo bolesne, choć, jak niezbyt zachęcająco powiada badacz, „nie spowodują trwałego uszkodzenia tkanek". Następnie badacz i nauczyciel wychodzą do sąsiedniego pokoju, z którego „nauczyciel" zaczyna — za pośrednictwem interkomu - sprawdzać stopień, w jakim wyuczyłeś się kolejnych par słów.

Szybko orientujesz się, na czym polega cała sprawa: „nauczyciel" podaje jedno słowo z listy, a Twoim zadaniem jest odpowiedzieć drugim słowem, które tworzyło z nim parę. Za każdym razem, kiedy odpowiesz błędnym słowem, nauczyciel ogłasza, ile woltów będzie miał szok elektryczny i przyciska dźwignię, w wyniku czego następuje wstrząs. Najbardziej niepokojący jest przy tym fakt, że przy każdym kolejnym Twoim błędzie wielkość szoku rośnie o 15 woltów.

Na początku wszystko toczy się gładko. Wstrząsy elektryczne są nieprzyjemne, ale do wytrzymania. Jednak, w miarę narastania liczby błędów, kolejne szoki stają się coraz boleśniejsze, uniemożliwiając Ci koncentrację uwagi i prowadząc do popełniania kolejnych błędów, a to skutkuje jeszcze silniejszymi szokami. Na poziomie 75, 90 i 105 woltów szoki wydobywają z Ciebie słyszalne odgłosy bólu. Przy 120 woltach mówisz do interkomu, że szoki naprawdę zaczynają boleć. Otrzymujesz jeszcze jeden i postanawiasz, że więcej już nie wytrzymasz. Kiedy „nauczyciel" serwuje ci 150 woltów, krzyczysz: „Mam już dosyć, słyszy pan? Dosyć! Wypuście mnie stąd!"

Jednak zamiast zapewnienia, że już Cię wypuszczają, „nauczyciel" zadaje Ci jedynie następne pytanie. Zaskoczony mamroczesz coś pod nosem, a że - oczywiście - nie jest to właściwa odpowiedź, otrzymujesz jeszcze jeden wstrząs, tym razem 165 woltów. Krzyczysz raz jeszcze, żeby Cię wypuścili, ale „nauczyciel" znowu zadaje kolejne pytanie i kolejny szok, kiedy Twoja odpowiedź okazuje się niewłaściwa. Nie możesz już powstrzymać paniki. Wstrząsy stają się tak silne, że jęczysz i dostajesz drgawek, kopiesz w ścianę i błagasz „nauczyciela", żeby Cię wypuścił. Nic jednak się nie zmienia, nadchodzą kolejne pytania i kolejne, coraz okropniejsze wstrząsy elektryczne - 195, 210, 225, 240, 255, 270, 285 i 300 woltów. Już wiesz, że nie będziesz w stanie odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, więc krzyczysz z rozpaczą do mikrofonu, że przestajesz odpowiadać. I znów nic się nie zmienia. „Nauczyciel" traktuje twoje protesty jako brak poprawnej odpowiedzi i posyła Ci następny szok. Koszmar trwa dalej, dopóki nie stajesz się na wpół sparaliżowany, nie jesteś w stanie już dalej krzyczeć i walczyć. Wszystko, co czujesz, to tylko kolejne uderzenia prądem. Gdzieś tam jeszcze błąka się w Tobie nadzieja, że twoja bierność przekona „nauczyciela", by przestał. Nie może być już żadnego powodu do kontynuowania eksperymentu, choć „nauczyciel" nadal bezlitośnie ogłasza coraz większe wstrząsy (już ponad 400V) i pociąga za dźwignię. Kim trzeba być, żeby tak się zachowywać, zastanawiasz się. Dlaczego mi nie pomoże? Dlaczego on nie przestaje?

Siła nacisku autorytetu naukowego

Dla większości z nas taki scenariusz wygląda niczym koszmarny sen. Jeszcze bardziej koszmarne jest to, że w pewnym sensie wszystko to zdarzyło się naprawdę, w eksperymencie, a nawet całej serii eksperymentów amerykańskiego profesora psychologii, Stanleya Milgrama (1974). Uczestnicy tych badań wszyscy pełnili rolę „nauczyciela”, posyłając wstrząsy elektryczne „uczniowi”, który prosił, by przestać, krzyczał, wierzgał. Tylko w jednym względzie to, co się działo, było nieprawdziwe: w rzeczywistości nikt nie otrzymywał żadnych wstrząsów elektrycznych. Błagająca o litość ofiara w rzeczywistości nie była po prostu drugim badanym, lecz wynajętym aktorem tylko udającym ból.

Rzeczywisty cel badań Milgrama nie miał więc nic wspólnego z wpływem kar na uczenie się. Dotyczył zupełnie innej sprawy – jak wiele bólu niewinnej ofierze są w stanie zadać zwyczajni ludzie, kiedy takie jest ich zadanie i rozkaz?

Odpowiedź na to pytanie okazała się nad wyraz niepokojąca. W warunkach, w których wszystko przebiegało dokładnie według opisanego już koszmarnego scenariusza, typowy „nauczyciel” zadawał Bogu ducha winnemu „uczniowi” tyle bólu, ile tylko można było. Zamiast ulec prośbom ofiary, niemal dwie trzecie badanych posłusznie zadawało jej 30 kolejnych, coraz silniejszych szoków, dopóki eksperymentator nie zakończył badania. Jeszcze bardziej przerażający jest fakt, że niemalże nikt spośród 40 uczestników badania nie wycofał się z roli nauczyciela — i całego eksperymentu - w momencie, kiedy ofiara zażądała, żeby już przestać. Niemalże nikt nie wycofał się też wtedy, kiedy ofiara zaczęła o to błagać, ani nawet wtedy, kiedy jej reakcja na każdy szok zamieniła się „w jęk wyraźnie pełen bólu”, jak to określił Milgram. (…)

Jak wyjaśnić te przerażające wyniki? Może wzięły się stąd, że wszyscy badani byli mężczyznami (a ci, jak wiadomo, bardziej są agresywni od kobiet), że nie mieli świadomości szkód wywoływanych przez tak silne wstrząsy elektryczne, albo że wszyscy badani byli czymś na kształt moralnych kretynów, z uciechą wyrządzających szkodę innym?

Istnieje wiele dowodów podważających każde z tych wyjaśnień. Późniejsze powtórki eksperymentu wykazały, że płeć nie odgrywa żadnej roli — „nauczycielki” okazały się tyleż posłuszne, co „nauczyciele”. Równie nieprawdopodobne jest wyjaśnienie odwołujące się do nieświadomości wyrządzanej szkody. Wykazano to wprowadzając do scenariusza eksperymentu niewielką poprawkę - „uczeń” stwierdzał wyraźnie, że choruje na serce i że wstrząsy elektryczne mogą mu zaszkodzić. „Już chcę skończyć. Proszę mnie wypuścić. Już mówiłem, że mam kłopoty z sercem i czuję, że właśnie znowu się odzywają. Odmawiam dalszego udziału w badaniu. Wypuśćcie mnie”. Niczego to nie zmieniło: 65% badanych posłusznie kontynuowało zadawanie wstrząsów do samego końca.

Nie wytrzymuje również krytyki założenie, że uczestnicy eksperymentu to w istocie banda zakamuflowanych sadystów. Ludzie, którzy odpowiedzieli na ogłoszenie Milgrama (zapraszające do badań nad pamięcią), byli zupełnie przeciętni pod względem wieku, zawodu i wykształcenia. Późniejsze badania psychologiczne wykazały bez dwóch zdań, że równie przeciętne były ich cechy charakteru i osobowości. Byli to ludzie tacy, jak ty czy ja. Jak powiadał sam Milgram, oni byli Tobą czy mną. Jeżeli ma rację, jeżeli ty i ja zachowalibyśmy się w jego badaniu równie przerażająco, to pytanie o wyjaśnienie nabiera nieprzyjemnie osobistego charakteru - „Co nas skłania do robienia takich rzeczy?"

Milgram sądził, że znalazł odpowiedź. Ma ona związek z naszym głęboko zakorzenionym poczuciem obowiązku ulegania autorytetom. Zdaniem Milgrama, rzeczywistym winowajcą była w jego eksperymentach cechująca nas niezdolność do przeciwstawienia się żądaniom autorytetu — odzianego w biały kitel badacza, który nakazywał, a nierzadko i strofował badanych, by postępowali według jego wymagań, pomimo wszelkich szkód fizycznych i uczuciowych, jakie przy tym wyrządzali.

Wiele danych potwierdza tę tezę Milgrama. Po pierwsze oczywiste jest, że bez nalegań badacza badani bardzo szybko przestaliby zadawać ofierze wstrząsy elektryczne. Nienawidzili tego, co robili i cierpieli z powodu cierpienia ofiary. Prosili badacza, by pozwolił im przestać. Gdy odmawiał, kontynuowali, ale trzęsąc się ze zdenerwowania, pocąc się i jąkając, ponawiając prośbę o zwolnienie ofiary z cierpień. Obgryzali paznokcie albo wbijali je sobie w dłonie. Przygryzali wargi do krwi. Niekiedy wybuchali nerwowym śmiechem. Ale... kontynuowali spełnianie nieludzkich poleceń. Pewien neutralny obserwator początkowego eksperymentu Milgrama tak opisał przejścia jednego z badanych:

Miałem okazję obserwowania jednego z badanych - dojrzałego i zrównoważonego biznesmena, wchodzącego z uśmiechem i pewnością siebie do laboratorium. Po 20 minutach ten sam człowiek był trzęsącym się i wiercącym, jąkającym się nerwowo wrakiem na granicy załamania psychicznego. Bez przerwy wyłamywał sobie palce i pociągał się za ucho. W pewnym momencie przyłożył obie pięści do czoła ze słowami „Boże, niech to się już skończy". A jednak reagował na każde słowo badacza i posłusznie ulegał jego poleceniom aż do samego końca (Milgram, 1963).

Tego, że idzie tu w istocie o posłuszeństwo wobec [naukowego] autorytetu, dowodzą też inne zebrane przez Milgrama wyniki. Przy jednej z późniejszych powtórek badania role rozpisane były w ten sposób, że w pewnym momencie badacz nakazywał zaprzestanie wstrząsów, choć „uczeń" dzielnie deklarował, że może wytrzymać jeszcze znacznie nawet silniejsze. Rezultat nie mógł być bardziej przekonywający - 100% badanych całkowicie zaprzestało aplikowania wstrząsów, gdy domagał się ich jedynie „współbadany”. Identyczna sytuacja powstała w jeszcze innej wersji eksperymentu, w której badacz i „uczeń” zamieniali się rolami, uczeń zaś nalegał, by szoki kontynuować - pomimo protestów badacza. Ani jeden badany nie tknął w tej sytuacji dźwigni posyłającej wstrząsy.

Krańcowy charakter uległości wobec autorytetu wykazała jeszcze jedna wersja eksperymentu, w której udział brało dwóch badaczy dających sprzeczne polecenia. W momencie gdy „uczeń” prosił, by go wypuścić, jeden badacz nakazywał kontynuować, drugi - zaprzestać wstrząsów. Tutaj pojawił się jedyny śmieszny, choć niezbyt wesoły wynik w tej ogólnie niewesołej serii badań. Nieszczęsny „nauczyciel” gonił w panice oczami od jednego badacza do drugiego, mamrocząc: „Czekajcie, czekajcie, którego z panów mam słuchać? Jeden mówi dalej, drugi mówi stop. Więc co mam w końcu robić?” Po bezskutecznych próbach wykrycia, kto tu jest większym szefem i prawdziwym autorytetem, każdy z badanych robił wreszcie to, czego oczekiwaliśmy od wszystkich poprzednich - wycofywał się z dalszego aplikowania wstrząsów. Oczywiście, zachowanie takie byłoby zupełnie niemożliwe, gdyby uczestnikami eksperymentu byli psychopaci, sadyści czy agresywni neurotycy.

Jak pisał sam Milgram (1974): „Głównym wynikiem tej serii badań jest stwierdzenie krańcowej skłonności dorosłych ludzi do uczynienia niemalże wszystkiego, by tylko spełnić polecenie autorytetu”. Wynik ten jest pouczający dla tych, których troską napawa zdolność innego autorytetu - administracji państwowej - do wymuszania zastraszająco wielkiego posłuszeństwa na zwyczajnych obywatelach.
Tak wielka jest siła autorytetu naukowego odzianemu w biały kitel. Ludzie są wstanie zrobić dla niego niemal wszystko. Inne badania pokazują zaś, że studenci są skłonni nawet do tworzenia obozów zagłady i masowej eksterminacji ludzi, których nauka uzna za stosowne. Patrz fragment książki psychologicznej tym razem profesora Philipa G. Zimbardo „Psychologia i życie”:
Spoiler :
Osobami badanymi byli studenci i studentki z University of Hawaii, w wieku od 17 do 48 lat. Grupy złożone z dwudziestu do trzydziestu osób zbierały się, aby wysłuchać krótkiego przemówienia pewnego profesora. Ten obdarzony autorytetem człowiek prosił ich o współpracę, jako inteligentnych i wykształconych ludzi. Mieli mu oni pomóc w opracowaniu naukowych metod uśmiercania osób nie przystosowanych psychicznie i emocjonalnie. Problem ten został przedstawiony przekonywająco w następującym kontekście:

"W ostatnich latach rośnie zainteresowanie coraz większą groźbą w postaci eksplozji demograficznej. Szczególnie niepokojący jest fakt, że osoby psychicznie i emocjonalnie nieprzystosowane przyczyniają się do wzrostu zaludnienia w znacznie większym stopniu niż ludzie przystosowani emocjonalni i inteligentni. Jeżeli nie podejmie się jakichś radykalnych środków, to nadejdzie dzień, kiedy przystosowana i inteligentna część ludzkości znajdzie się w niebezpieczeństwie. Kształcenie w zakresie planowania rodziny i środki służące regulacji urodzin nie pozwalają na skuteczne opanowanie tej eksplozji demograficznej; obecnie stało się więc niestety konieczne opanowanie nowych metod uporania się z tym problemem i nowe środki są rozważane przez kilka najpotężniejszych krajów na świecie, włączając nasz własny. Jedną z tych metod jest eutanazja, co oznacza "zabijanie z miłosierdzia". Takie uśmiercanie większość ekspertów uważa nie tylko za dobrodziejstwo dla nieprzystosowanych, ponieważ uwalnia ich od nędzy i cierpień za życia, lecz co ważniejsze, będzie ono miało dobroczynne skutki dla zdrowej, dostosowanej i bardziej wykształconej części populacji. Jest to zatem "ostateczne rozwiązanie" poważnego problemu.

Idea takiego rozwiązania nie powinna być zaskakująca, ponieważ już praktykujemy je w wielu krajach, włączając nasz własny; już decydujemy, kiedy jakiś człowiek nie powinien żyć - orzekając na przykład karę śmierci. Nie jest jednak jasne, jakie metody uśmiercania powinno się stosować, jaka metoda jest najmniej bolesna, kto powinien zająć się uśmiercaniem, a kto decydować, kiedy powinni się uciec do tego sposobu postępowania.

Z tych powodem konieczne są dalsze badania i nasz projekt badawczy dotyczy właśnie tego problemu. Musimy włączyć inteligentnych i wykształconych ludzi do rozwiązywania takich problemów i dlatego prosimy was o pomoc. Wyniki naszych badań wykorzysta się w odniesieniu do ludzi, dopiero wtedy, gdy system ten zostanie udoskonalony. Obecnie musimy wypróbować go najpierw na zwierzętach i dopiero wtedy, gdy zostaną uzyskane niezbędne dane, będzie on zastosowany wobec istot ludzkich u nas i w innych krajach. Jest rzeczą ważną, aby system ten był badany i stosowany w sposób naukowy"


W czterech odrębnych badaniach zastosowano niewielkie zmiany, różnicując bliskość w czasie tego zagrożenia, zalecane środki (wysyłanie na wojnę bądź eutanazja) oraz grupy charakteryzowane jako nieprzystosowane (Amerykanie, grupy mniejszościowe, Azjaci). Studenci wskazywali, czy aprobują różne przedstawione rozwiązania, czy też nie, a następnie odpowiadali na kilka pytań dotyczących praktycznych aspektów "systematycznego uśmiercania".

Na koniec powiedziano im o prawdziwym celu tego eksperymentu. Na podstawie ich reakcji emocjonalnych oraz ich prób usprawiedliwiania swych poprzednich odpowiedzi przyjęto, że zaakceptowali oni ten problem, tak jak został on postawiony i naprawdę byli zainteresowani jego rozwiązaniem.

W pierwszym wariancie około dwóch trzecich badanych aprobowało "naukowe rozwiązanie", gdy określono, że zagrożenie wystąpi w ciągu życia osoby badanej, podczas gdy dwie piąte poparło to rozwiązanie, nawet wówczas, gdy zagrożenie nie miało stanowić niebezpieczeństwa jeszcze przez
siedemdziesiąt do stu lat. Zastosowanie naukowej eksterminacji przedkładano nad uśmiercanie nieprzystosowanych przez wysyłanie ich na wojnę, a ponadto częściej aprobowano uśmiercanie grup bardziej różniących się od własnej. (…)

Była to bezpośrednia analogia do realizowanego przez Hitlera ostatecznego rozwiązania "problemu Żydowskiego", lecz zostało to przedstawione jako wysoce intelektualny, naukowy projekt, poparty przez uczonych, zaplanowany dla dobra ludzkości i w gruncie rzeczy stanowiący nawet dobrodziejstwo dla tych, którzy mieli być wyeliminowani. Był on ponadto "uzasadniony" przez analogię z karą śmierci, a tym, których poproszono o wyrażenie opinii, pochlebiano - określając ich jako inteligentnych, wykształconych i uznających wysokie wartości etyczne; aby rozwiać wszelkie pozostałe wątpliwości, zapewniono ich, że przeprowadzi się wiele starannych badań, zanim zostanie podjęta jakakolwiek akcja przeciw ludziom. Jest prawdopodobne, że wszystkich 570 osób badanych powiedziałoby, że nie aprobują one dokonanej przez Hitlera eksterminacji sześciu milionów Żydów, lecz kiedy akcję tę określono inaczej i zamaskowano ją jako coś szlachetnego, to 517 spośród nich zaakceptowało podstawową przesłankę, wszyscy zaś, prócz 33, wskazali nawet, w którym z etapów tej pracy woleliby wziąć udział. Żaden z tych studentów wyższej uczelni nie odmówił wzięcia udziału w takim przedsięwzięciu.
Jak widać same badania naukowe pokazują jak wielką władzę ma już autorytet naukowy. To są niestety smutne fakty, a nie jakieś domniemania i plotki o władzy i manipulacji religii i kościoła. Wystarczy się też przekonać jak łatwo wmówiono ludziom kłamstwa o Globalnym Ociepleniu, czy WTC. Myślę, że wielu jest tak bardzo zacietrzewionych i skupionych przeciwko religii, że nawet nie zauważy kiedy ich oczipują i uczynią niewolnikami. A Biblia już wieki temu to przepowiadała.

Cytat:
Cytat:Niestety nie udaje mu się; ateiści i tak są mocno urażeni samym faktem, że kościół w ogóle istnieje.
Nie wiem skąd to wyciągnąłeś. Bardziej kościołowi przeszkadza wszystko co nie jest zgodne z ich nauczaniem. A to że czasem przyznają się do błędu, jeszcze nie znaczy, że on taki uległy.
Jest wręcz niewolniczo uległy. Ciągle wycofuje się i daje wręcz stawać sobie na głowie. Faktem zaś jest to co powiedziałem: jego uległość niewiele daje. Dać wam palec to i rękę będzie za mało. Nawet nie doceniacie jego poświęcenia.

Co to zresztą za pomysł by Kościół słuchał rad ateistów. Skoro ateiści i tak nieraz powtarzają, że z utęsknieniem czekają aż Kościół upadnie, to jak mają mu niby dawać dobre rady. To tak jakby ktoś słuchał rad człowieka, który chce jego śmierci; no na pewno wyjdzie mu to na zdrowie!

Mówisz, że kościołowi „przeszkadza”, lecz rolą Chrześcijaństwa jest właśnie napominać i gromić, oraz skłaniać do pokuty. KK powinien robić to tysiąc razy bardziej niż robi, jednak boi się zabrać głos z pełną mocą, by nie zostać zupełnie znienawidzony; bo umiłował chwałę ludzką bardziej niż Bożą.

Jana 3, 19. A ten jest sąd, że światłość przyszła na świat, a ludzie bardziej umiłowali ciemność niż światłość; bo złe były ich uczynki. 20. Każdy bowiem który złe czyni, nienawidzi światłości, i nie idzie na światłość, żeby nie były zganione uczynki jego. 21. Lecz kto czyni prawdę, przychodzi do światłości, aby się okazały sprawy jego, że uczynione są w Bogu.
(…)
7, 6. Rzekł im tedy Jezus: Czas mój jeszcze nie przyszedł; ale czas wasz zawsze jest w pogotowiu. 7. Was nie może mieć świat w nienawiści. Ale mnie ma w nienawiści; bo ja świadectwo daję o nim, że złe są uczynki jego.

Cytat:Naprawdę przepraszam za porównanie, ale Święta chrześcijanie mogą obchodzić.
No WOW! Powiedz jeszcze, że jesteście tolerancyjni bo nie rzucacie chrześcijan na pożarcie lwom jak starożytni Rzymianie. Good point!

Pozwolę sobie na króciutką dygresję. Gdy odbywa się jakieś wielkie sportowe „święto” jak np. mundial, czy igrzyska olimpijskie, wszyscy szaleją, gadają o tym bez przerwy w radiu i TV, a państwo przeznacza na to miliony złotych i jakoś nikomu do głowy nie przychodzi, że kogoś mogłoby to razić, czy złościć. Tymczasem wielkie święto katolickie, nie może obyć się bez jakiegoś programu, z udziałem ateistów skarżących się jaki to dla nich straszny czas i w ogóle źródło wielkiego cierpienia. Tak na logikę, gdyby traktować sport tak jak religię, to w czasie igrzysk, zamiast transmisji na żywo, powinien lecieć program o antyfanach sportu skarżących się na swój los.

Chciałbym się dowiedzieć dlaczego sport stoi ponad religią i na jakiej zasadzie współczesna tolerancja pozwala by każdy miał w dupie kapłana, a jednocześnie nie pozwala by każdy miał w dupie sportowca. Sport mają szanować wszyscy! Rozmiłowania do sportu, tego nowego bożka, jak ciągle słyszymy, należy uczyć dzieci już od żłobka. Why?

Manipulację stosuje się przez używanie odpowiedniego języka. Gdy skretyniali fani sportu wywołają znów jakąś burdę nie zwie się ich kibicami, o nie! Bo przecież kibic to ktoś wspaniały i dobry, jakże można by ludzi, którzy kibicowali jakiejś drużynie tak bardzo, że aż rzucili się na tych którzy kibicują drugiej, nazwać kibicami? To są pseudokibice. Ciekawe, że nikt w podobny sposób nie próbuje bronić religii katolickiej i nie nazywa księdza pedofila, pseudoksiędzem. A przecież takie określenie byłoby nawet bardziej na miejscu. Nie można odmówić kibicowi z bejsbolem tego, że rzeczywiście kibicuje jakiejś drużynie – a więc jest kibicem i wcale nie żadnym pseudo lecz serio; może nawet trochę zbyt serio…

Ksiądz zaś który dopuszcza się pedofilii, robi to wbrew swojej wierze i czyn taki już skreśla go jako kapłana czyniąc właśnie pseudokapłanem. Poza tym, zapewne wielu wstępowało do kleru właśnie po to by mieć lepszy, bezkarny, dostęp do dzieci, tacy ludzie od początku byli więc nie wierzący; tylko udawali księży, zupełnie więc słusznie pasowałby do nich termin pseudoksięży. A jednak nikt takich terminów nie używa, przeciwnie: na kościół jest nagonka, a sport się promuje i wybiela. Gdyby było odwrotnie, to na sport wielu ludzi patrzyłoby z obrzydzeniem, a kościół wielbiło.

To też jawny znak nieudolności manipulacyjnej KK, bo nawet przedrostka „pseudo” nie potrafi wykorzystać na swoją korzyć, tym bardziej, że w tym przypadku nie byłaby to wcale jakaś wielka manipulacja… Mistrz manipulacji dałby radę pewnie nawet obrócić całą sprawę na swą korzyść.

Cytat:Kościół pcha łapy bezczelnie do polityki, a nie powinien.
A niby dlaczego? Polityka to sprawa każdego człowieka i niby dlaczego kościół nie ma prawa w nią ingerować? Skoro władza jest od Boga, to kapłani Boży mają prawo w imię Boże, nawet władzę zmieniać i ustanawiać jak chcą. Chciałabyś związać ręce religii i tyle. Tongue

Do Efezjan 6, 12. Albowiem nie mamy boju przeciwko krwi i ciału, ale przeciwko księstwom, przeciwko zwierzchnościom, przeciwko dzierżawcom świata ciemności wieku tego, przeciwko duchownym złościom które są wysoko.

Polityka kieruje życiem miliardów ludzi i też niemal wszystko można uznać za „wpychanie się do polityki”. Np. KK powinien jawnie stanąć w obronie uchodźców i nakazać przyjąć ich z otwartymi ramionami, bo tak właśnie uczy Biblia. To wpychanie się do polityki?

Cytat:Dla niewierzącej osoby, nie ma teoretycznie różnicy czy idzie procesja Bożego Ciała, czy parada równości
Dla wierzącego chrześcijanina nie ma żadnej różnicy, czy ludzie protestują w imię legalizacji homoseksualizmu, czy pedofilii. Z punktu widzenia Chrześcijaństwa nie ma żadnej różnicy między pedoseksualizmem, a homoseksualizmem; pedofilią, a homofilią. Homofilią a zoofilią itd. Jedno i drugie jest grzechem zasługującym na takie same potępienie. Jest tutaj zupełny znak równości i parady równości nie muszą nas wcale do tego przekonywać.

Cytat:Kościół Polski otwarcie potępia to całe gender, nawet nie wiedząc co to jest.
Myślę, że to raczej ty pochwalasz coś czego w ogóle nie rozumiesz… Tak łatwo cię zmanipulować. Wszelka nowa moda i bzdura musi być oczywiście dobra bo jest NOWA. Ach! co za mądrość, że klękajcie narody!

A tak naprawdę wcale nie jest to żadna „nowa” rzecz i nie ma też nic wspólnego z wolnością…

Cytat:Ale oni zawsze byli rasistami, przychylni okupantom i w ogóle wszelkie nowości ( niepodległość jakaś?) są be.
A ja tutaj widzę u ciebie wyprany mózg i uprzedzenie względem religii. Kapłani katoliccy ginęli nieraz w obozach koncentracyjnych i ratowali Żydów. A lekarze Hitlera i naukowcy, których tak wielbisz, eksperymentowali na ludziach. Spójrz prawdzie w oczy.

Rasizmu nie da się w żaden sposób wyciągnąć, ani pogodzić z chrześcijaństwem. Skoro wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Noego, i wszyscy są takim jednakowym obrazem doskonałego Stwórcy, to jak można traktować jakąś rasę gorzej, albo dyskryminować? Jeśli zaś gatunek ludzki rozwinął się w wyniku ewolucji, to naturalne jest, że pewne rasy będą mniej zaawansowane ewolucyjnie i przez to też gorsze – a to przecież nic innego niż rasizm… Sam Darwin wypowiadał się czasem jak rasowy nazista.

Cytat:Faktycznie trzymanie w piecu na 8 maryjek jest znacznie lepszym rozwiązaniem.
Och co za bzdura! Szczerze wątpię by takie procedery naprawdę miały kiedykolwiek miejsce; to raczej pewien element propagandy, jak widać skutecznej.

Ludzie nigdy nie byli tacy głupi. Masz swych przodków chyba za zupełnych osłów, gdybyś miała rację dowiodłabyś chyba, że głupota jest dziedziczna.

Cytat:Dlaczego tak wielu gorliwych katolików pamięta Judasza jako tego złego?
Hmm… Może dlatego, że był zdrajcą?

Może ty uważasz Judasza za wspaniałego człowieka i wzór do naśladowania. Może zdrada to dla ciebie coś dobrego i zaszczytnego, jednak przeciętny śmiertelnik – jak ja – zdrajców raczej nie lubi. Tak wiem, strasznie uprzedzenie. Biedni zdrajcy!

Marka. 14, 21. A Syn człowieczy idzie wprawdzie, jako o nim jest napisane; lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn człowieczy będzie wydany! lepiej by mu było, by się ten człowiek nie narodził.

Cytat:Jeżeli jest tak jak mówisz, to czemu kościół co i rusz ma jakieś tajemnice. Jakieś ewangelie i tak dalej?
Jakie u licha tajemnice? Wszystko jest jawne jak na dłoni, wystarczy się tym tylko trochę zainteresować. Ewangelii uznanych jest cztery; pozostałe apokryficzne również są zupełnie łatwo dostępne (i zwykle niestety bardziej pasują do nauk KK niż te główne…). Cóż to za tajemnice które powiadasz?
To chyba tylko jakieś legendy i plotki o nieprzebranej wiedzy Kościoła zapewne gdzieś zachomikowanej w jakiejś szufladzie. Już pędzę i wierzę w takie brednie. Wink

Cytat:Nie mówię, że to jest dobre, ale twierdzić że "kościół nie jest w tym dobry" kiedy za pierdoły potrafili palić na stosie, jest nieporozumieniem.
Znasz dokładne przykłady i widziałaś na własne oczy jak kościół „za pierdoły” palił na stosie, czy mówisz tak tylko ze stereotypu?

Tak się składa, że podważam wiele dogmatów kościoła i pewnie mógłbym być w średniowieczu spalony za to na stosie. Bynajmniej jednak nie „za pierdoły” lecz w imię rzeczy największych i najważniejszych. Tak, że wolałbym już jak męczennik, być spalony na stosie wtedy, niż żyć teraz (nie żebym spodziewał się, że współcześnie czeka mnie jakiś lepszy los…). Podobnie pewnie powiedział by i Hus który na widok jak jakaś kobieta dokłada drewna do stosu, na którym miał się spalić, odrzekł: „O święta naiwności!”. Hus również bynajmniej nie twierdziłby, że palą go „za pierdoły” bo uważał swą naukę za niezwykle ważną. Zapominasz Imithe, że kościół najmocniej zwalczał właśnie ekstremalnych fanatyków. KK jako stronnictwo dosyć umiarkowane, bał się zawsze (jak i wszyscy inni), że ktoś bardziej religijny dojdzie do władzy i zacznie się prawdziwa reforma.

Poza tym naprawdę nie trzeba było wielkich zdolności manipulacyjnych by na chwilę rozwścieczyć już i tak wściekły tłum i spalić „heretyka” na stosie. Faryzeusze podburzyli tłum by wołał za Barabaszem i skazano Chrystusa, lecz nie oznacza to, że byli jakimiś mistrzami manipulacji, cieszyli się po prostu autorytetem, tak jak teraz cieszą się autorytetem naukowcy i lekarze, a w średniowieczu księża.

Wielce też rozbuchano medialnie ten temat i przejaskrawiono winy Kościoła. Wszyscy słyszeli o tym, że palił on na stosie, torturował i w ogóle czynił straszne i okropne rzeczy. Nikt zaś nie pamięta jak w czasie Rewolucji Francuskiej, ateiści w o wiele krótszym czasie, zabili dziesiątki razy więcej niewinnych ludzi i ścieli króla który akurat zabronił tortur (!). Tego jakoś nikt nie przypomina i nie zarzuca ateistom, że tacy jak oni dokonywali masowych mordów.

I np. takie zbrodnie Inkwizycji to często przeinaczenia faktów, dokonane na potrzeby propagandy. Na przykład taki Jan Antoni Llorente (1756 – 1823) ksiądz „oświecony” (iluminata) przyczynił się znacznie do szerzenia czarnej legendy Inkwizycji, gdyż strasznie nienawidził KK. On to rabował klasztory w Hiszpanii, a potem oskarżony o roztrwonienie jedenastu milionów realów, został pozbawiony piastowania godności i urzędów. By oczernić Kościół pisał np. że w Auto-de-fe, odbytym w Toledo 12 Lutego 1486 roku, aż do 750 osób naraz zostało „skaranych”. Lecz jakoby umyślnie zapomina dodać, że ani jeden nie został na śmierć skarany, a cała wielka kara polegała na pokucie kościelnej. Sugerował również, że 2 kwietnia tegoż roku 900 było ofiar, lecz tak naprawdę żaden z tych dziewięciuset nie został skazany na śmierć…

Gdy potem wrodzy kościoła skrzętnie i chętnie podliczają te wszystkie „ofiary”, nie patrząc dokładnie na źródła historyczne i nie wnikając w szczegóły, wychodzi im nagle jakaś wielka liczba.
A co mówili sami ludzie średniowiecza, o zabijaniu w imię wiary? patrz np. polak Paweł Włodkowicz na soborze w Konstancji, który odbywał się w 1415-1418 roku:
Spoiler :
Tego rodzaju napad na niewiernych, zwłaszcza przedsięwzięty bez słusznej przyczyny, jest zaprzeczeniem miłości bliźniego (…) Bliźnimi zaś naszymi (…) są zarówno chrześcijanie, jak i niewierni, bez różnicy (…) Nie wolno niewiernych przymuszać do przyjmowania wiary chrześcijańskiej zbrojnie lub opresją, gdyż ten sposób jest krzywdą bliźnich, a także i dlatego, że nie należy robić rzeczy złych w celu osiągnięcia rzeczy dobrych (…) Zaprawdę jest to nowa i niesłychana nauka – która wymaga wiary pod groźbą bata (…) Nikogo do wiary zmuszać nie należy, gdyż wiara nie może wynikać z przymusu, a wymuszone modlitwy nie są miłe Bogu (…) Kto działa inaczej, widocznie raczej swojej , a nie Boskiej sprawie służy.
I ta mowa bardzo się ówcześnie spodobała. Mi możesz nie wierzyć, więc może zacytuję jeszcze Bartosza Ćwira:
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 13.06.2019 09:49 przez TenSmiertelny. Powód: Poprawiona ortografia)
13.06.2019 09:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Odpowiedz 




Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Wymiana
One Piece Vampirciowo Fairy Tail Valid XHTML 1.0 Transitional Poprawny CSS!

Kontakt | One Piece Nakama | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja Mobilna | RSS | Mapa Nakama