Aktualny czas: 19.11.2019, 09:49 Witaj! (LogowanieRejestracja)

Wróciliśmy do mangi, a na stronie pojawił się "już" 958 rozdział!
Odpowiedz 
Modernizacja Kościoła na XXI
Autor Wiadomość
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #31
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
I ta mowa bardzo się ówcześnie spodobała. Mi możesz nie wierzyć, więc może zacytuję jeszcze Bartosza Ćwira:

Spoiler :
Mamy zatem do czynienia z zupełnym zmitologizowaniem
historii, przekształceniem jej w ładną bajkę, którą
zresztą – co ciekawe – zgrabnie wciska nam się w gimnazjach
czy liceach. I tak oto ta popularna ,,legenda peloponeska”
plasuje się obok legend o ogromnej władzy staroegipskich
kapłanów, wielkim okrucieństwie wypraw krzyżowych,
ukrytym skarbie templariuszy, husarskich skrzydłach, samurajskich
katanach, polskich pilotach walczących o Wielką
Brytanię czy ,,polskich obozach śmierci”. W wyliczance
tej zabrakło jeszcze jednego elementu – najbardziej i najskuteczniej
oczernionego – Świętej Inkwizycji. (…)

Nieustannie natykamy się na kolejne sądy o tym, jakoby
czas wzmożonej działalności Inkwizycji stanowił czarny
okres w dziejach świata. Co ciekawe (i jak najbardziej warte
podkreślenia) okres czerwony wcale nie wypadł lepiej,
a w zasadzie ze spokojnym sumieniem mogę oznajmić, że
wielosetletnia działalność Inkwizycji wypada wyjątkowo
blado przy zbrodniach popełnionych przez komunistów
w przeciągu niespełna setki lat. Dodajmy, że ci ostatni
realizowali swój plan przecież zaledwie kilkadziesiąt lat temu
(i realizują go nadal), w okresie po ,,oświeceniu”, w czasach,
jak się powszechnie uważa, cywilizowanych. Żeby nie być
gołosłownym – działalność Józefa Stalina, znana nam jako
,,zbrodnia katyńska”, według szacunków pociągnęła za sobą
ponad 20 000 ofiar. Z kolei w uważanym za szczególnie
,,gorący” okręgu Bajadoz w latach 1493-1599 spłonęło na
stosach całe... 20 osób.

Różnica wydaje się drastyczna, jednakże nie jest to żadne
złudzenie czy mistyfikacja. Przeciwko tym faktom żadną
miarą nie może być skuteczny argument o domniemanej
,,propagandzie Kościoła”, aczkolwiek zdaje się, że dla niektórych
,,racjonalistów” dowód ten bije na głowę wszelkie fakty. (...)
Oczywiście pojawia się gros prób podania w wątpliwość najnowszych
badań i w ruch idzie tłumaczenie, jakoby Inkwizycja celowo
dokonała destrukcji dużej części dokumentacji. Być może
taka jest prawda, lecz jak dotąd nie odnaleziono ani jednego
tekstu z epoki, który ukazywałby dane różne od tych
pochodzących ze źródeł watykańskich albo w jakikolwiek
sposób podawałby je w wątpliwość. (…)

Podobnie wygląda kwestia powszechnych plotek na
temat najsłynniejszych przedstawicieli Inkwizycji. Gdzie
o nich słyszymy? Przykładowo w powieści znanego pisarza
Umberto Eco (na podstawie której nakręcono później film)
pt. ,,Imię Róży”. Na kartach książki spotykamy bohatera imieniem
Bernard Gui – postać jak najbardziej historyczną – który
słynie w dzisiejszych czasach jako przykład fanatycznego
sadyzmu średniowiecznych Inkwizytorów (bo tak też zostaje
ukazany przez Eco). Tymczasem mamy szansę przeczytać
wyjęte ze źródeł słowa samego Bernarda, zalecającego
inkwizycyjnym śledczym, by zawsze zachowywali spokój, nie
dawali się ponieść złości ani oburzeniu, zmniejszali w miarę
możliwości surowość kar (ponad którymi również wyrosła
odrębna legenda) i w szczególności nie wydawali wyroków
dyktowanych pożądaniem lub okrucieństwem. Ciężko
dopasować tę ,,wiązankę” do chorego umysłowo mordercy.
Równie trudno jest uczynić to samo z szacowaną liczbą ofiar.
Najnowsze badania podają, iż Bernard Gui wydawał jeden
wyrok skazujący (nie musiał wcale oznaczać śmierci!) na sto
procesów.
Mordercza inkwizycja? Według moich skromnych
badań wszyscy, którzy tak twierdzili, zapytani o szczegóły,
nie byli w stanie podać żadnych konkretnych liczb.

Spójrzmy nieco bliżej na kolejną postać sławnego ,,sadysty-
fanatyka”. Tomasz de Torquemeda – od roku 1483 Generalny
Inkwizytor hiszpańskiej Supremy – postrzegany jest
jako ,,fanatyk, rozmiłowany w sadystycznym podejściu do
swoich ofiar”
. Miał posłużyć za pierwowzór postaci Wielkiego
Inkwizytora w jednej z powieści Fiodora Dostojewskiego.
W książce Doroty Lis Tajemnice historii Europy (cytowanej
powyżej) czytamy ponadto, iż Torquemeda był „bezdusznym,
pozbawionym wyobraźni biurokratą”
. Wystarczy kilkakrotnie
natknąć się na tego typu emocjonalne podejście do
sprawy, żeby samemu zacząć wierzyć i odczuwać podobnie.

Jednakże o prawdziwym obrazie osobowości brata Tomasza
świadczą między innymi jego własne słowa skierowane do
innych Inkwizytorów, gdzie nauczał: ,,(...) aby sędziowie nie
ulegali gniewowi ani łatwym uproszczeniom, aby pamiętali
o miłosierdziu i o tym, że ich celem jest zwalczanie grzechu,
nie grzeszników”
. Idźmy dalej. Ten sam Torquemeda, którego
określa się mianem ,,bezdusznego biurokraty” żył wszak
w surowej ascezie, a cały swój majątek rozdał ubogim –
w dużej mierze rodzinom ludzi skazanych przez jego trybunał.
Oczywiście są tacy, którzy nieświadomie przypisują bratu Tomaszowi
dar jasnowidzenia, bo miałby on jakoby przewidzieć
czasy ,,oświeconych” antyklerykałów i umyślnie spisać w swoich
osobistych pamiętnikach cytowane wyżej słowa w celu
zmylenia przyszłych pokoleń oraz zatuszowania zbrodni. (…)

Mity na temat Świętego Oficjum w przeważającej mierze
rozpowszechnia literatura oraz film. (…)
mogą znacznie naginać fakty albo wręcz
zupełnie je wykoślawiać. Tak też postąpił Andrzej Sapkowski
w swojej Trylogii Husyckiej, co zresztą sam wprost przyznaje,
mówiąc w wywiadzie ze Stanisławem Beresiem wydanym
pod tytułem Historia i fantastyka, że świadomie na
kartach swoich książek przecenił jej siłę, bo takiej właśnie
potrzebował do swojej historii. Z kolei Jacek Piekara umieścił
jednego ze swoich głównych bohaterów bezpośrednio w roli
inkwizytora, jednakże saga o Mordimerze Madderdinie (bo
o nim tu mowa) dalece odbiega od jakiegokolwiek czerpania
z historii.
Kościół Katolicki oczywiście często niesłusznie skazywał ludzi na śmierć, mam jednak nadzieję, że te przytoczone przeze mnie fakty pozwolą zrozumieć, co jest tak naprawdę prawdziwą manipulacją. Wyciągnij własne wnioski.

Cytat:Kościół nie płaci podatków. Utrzymuje go państwo za pieniądze wszystkich, a mimo to wyciąga kasę, za każdą usługę. To trochę tak jakby poza korepetycjami, które oczywiście miałyby cenniki z kosmosu, jeszcze korepetytor żądał kasy za każdą pierdołę, ot ćwiczenie. To się w głowie nie mieści ile liczą sobie księża.
Jakoś na liście najbogatszych ludzi na świecie, księży nie widać. Mylę, że kościołom z podatku przeznacza się naprawdę nieporównywalnie mniejszy procent, niż ten który idzie np. na edukację, czy sztukę. Państwo dopłaca z podatków ponad sto złotych do każdego biletu w teatrze, a i tak ten bilet sporo potem kosztuje; gdybyś potraktowała mszę jako spektakl teatralny, może nie przemawiałaby przez ciebie tak wielka zawiść. Aktorzy zarabiają więcej niż księża, a przecież księża to też aktorzy – lol

Co z tego też, że ktoś płaci podatki, skoro z podatków się utrzymuje? mógłby po prostu dostawać mniej i podatku nie płacić; różnica jest kosmetyczna i sądzę, że kościoły nie płacą podatków właśnie po to byście mogli się tego wciąż czepiać. KK mógłby płacić podatki i więcej czerpać procentu z podatku, a przez to wychodziłby na swoje, albo nawet był na plusie…

Faktem jest zaś, że z podatków zawsze pieniądze idą nie na to co byśmy chcieli. Jeśli ktoś jest pacyfistą i przeciwnikiem zbrojeń, co ma powiedzieć o wydatkach na zbrojenia? A ktoś kto nie lubi sportu, dlaczego ma łożyć nań tak wiele? No ale przecież żyjemy w społeczeństwie, nie ma co się tak przeciwko wszystkiemu buntować, choć nie ulega kwestii, że dałoby się to lepiej zorganizować.

Kościół katolicki zaś faktycznie źle postępuje, bo powinien działać tak jak było na początku:
Dzieje Apostolskie 4, 32. A mnóstwa wierzących było serce jedno i dusza jedna, i nikt z nich tego, co miał, swoim nie nazywał, ale było im wszystko wspólne. (…)
34. Bo nie było między nimi nikogo w niedostatku; gdyż wszyscy, co mieli role albo domy, sprzedawali je i przynosili zapłatę za rzeczy sprzedane, 35. Składali ją u nóg Apostołów, i rozdawali każdemu, ile komu było potrzeba.

Gdyby jednak KK nakazał sprzedawać swe domy i dawać mu wszystkie pieniądze, to byście dopiero powiedzieli, że jest chciwy! Lecz tak właśnie powinien jednak zrobić… A Biblia tak mówi o złym (także współczesnym) zachowaniu duszpasterzy:

Ezechiela 34, 2. "Synu człowieczy, prorokuj o pasterzach izraelskich, prorokuj, a powiesz pasterzom: To mówi Pan Bóg: Biada pasterzom izraelskim, którzy paśli samych siebie! Czyż nie trzody pasą pasterze?
3. Mleko jadaliście i wełną się przyodziewaliście, i co tłustszego było, zabijaliście, a trzody mojej nie paśliście.
4. Co niemocnego było, nie wzmacnialiście, co chorego, nie leczyliście, co połamanego było, nie wiązaliście, co się oderwało, nie przywiedliście, a co było zginęło, nie szukaliście,
aleście z surowością rozkazywali im i z mocą.
5. I rozproszyły się owce moje, dlatego że nie było pasterza, i stały się na pożarcie wszystkich zwierząt polnych, i rozpierzchnęły się.
6. Błądziły trzody moje po wszystkich górach i po każdym pagórku wysokim i po całej powierzchni ziemi rozproszyły się trzody moje, a nie było, kto by szukał, nie było, mówię, kto by szukał."

Micheasza 3, 11. Książęta jego za dary sądzili, kapłani jego za zapłatę uczyli, prorocy jego za pieniądze prorokowali, a na Panu polegali mówiąc: "Czy nie jest Pan wpośród nas? Nie przyjdzie na nas zło "
12. Przeto z powodu was Syjon jak pole zorany będzie, a Jeruzalem jak stos kamieni będzie, a góra świątyni wyżyną lesistą.

Cytaty te bardzo dobrze oddają zachowanie wielu (jeśli nie wszystkich) kapłanów religii chrześcijańskich, historia się powtarza i skończy się też podobnie.

Cytat:Może mi jeszcze powiedz że Rydzyk nie jest pazerną świnią.
Może mi jeszcze powiesz, że teoria ewolucji nie stworzyła nazizmu?

O Rydzyku nie mam absolutnie nic do powiedzenia. Nigdy nie widziałem go na oczy, nie rozmawiałem z nim i w ogóle go nie znam; jedyne co o nim wiem to to, że wszyscy jak mantrę powtarzają o nim to samo. Ciekawy jestem czy wy go znacie? Znasz go Imithe? Jest twoim sąsiadem i często go spotykałaś? Byłaś w jego domu i znasz jego sytuację od środka? Rozmawiałaś z nim chociaż? A może znasz jakieś dokumenty, które by coś o nim świadczyły? Nie? To na jakiej podstawie osądzasz drugiego człowieka nic o nim nie wiedząc?

Myślę, że to świadczy coś o ludzkiej kulturze, gdy ktoś kogoś nazywa „pazerną świnią”. Takie powtarzające się jak mantra zarzuty świadczą też o tym, że ktoś za wiele nie myśli, lecz zwyczajnie bezmyślnie papla z tłumem to co wszyscy…

Cytat:Jak dla mnie gdybym wierzyła, to diabeł odniósłby na ziemi częściowe zwycięstwo, bo przedostał się do kościoła szerząc nienawiść, a część ludzi tego nie widzi. A przed tym Pan Jezus chyba ostrzegał. Na szczęście są wierzący, którzy to dostrzegają i odsuwają się od kościoła.
Gdybym był ateistą wystrzegałbym się mówienia podobnych bzdur i powoływania się na Jezusa przy jednoczesnym uznawaniu go za oszusta i hochsztaplera. Gdybym był też ateistą nie przeszkadzałoby mi też co mówi kościół, bo by mi to zupełnie zlewało i jak dla mnie mógłby głosić sobie nawet największą nienawiść do swej usranej śmierci.

Ale bezbożnikiem nie jestem i odpowiem ci, że pleciesz nieszczęsne farmazony. Jestem przekonany, że gdybyś spotkała prawdziwego Jezusa Chrystusa, takiego jak podaje o nim Pismo, krzyczącego z oburzeniem: „Węże! Plemię żmijowe! Jakże ujdziecie przed potępieniem piekła?” (Mat. 23, 33.) nauczającego: „Jeśli kto idzie do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony i dzieci, i braci i sióstr, jeszcze też i duszy swojej, nie może być uczniem moim.” (Łuk. 14, 26.) to byś dopiero się przeraziła…

Cytat:Nauka i lekarstwa jednak naprawdę wielu ludziom uratowały życie.
A być może jeszcze więcej życie odebrały. Pomijając już wypomniane obozy zagłady; to lobotomię na przykład, kto wymyślił? Zainteresowanym Japonią nie powinna być również obca sylwetka profesora Shiro Ishiiego; w zgromadzonej pod jego kierownictwem sławnej Jednostce „731” trzy tysiące (!) naukowców – czym się zajmowało? To już szaleniec Hitler był bardziej ludzki! (Jeśli byś chciała mógłbym przytoczyć ci szczegółowe dane na ten temat.) To były ściśle tajne laboratoria i kto wie czy i współcześnie gdzieś nie ma miejsca podobny koszmar, a nawet jeśli nie, to kto zaświadczy, że nie powtórzy się on w przyszłości?

Nawet dziś zaś, miliony ludzi choruje z powodu ubocznych skutków leków. Miliony umiera z powodu błędnej terapii. Miliony cierpi z powodu wynalazków i chemii, które nauka wytworzyła. Miliony ginie w wypadkach samochodowych, których by nie było gdybyśmy zostali przy jeździe konnej. lol Miliony cierpi na depresję i popełnia samobójstwa przez nieludzki klimat współczesnych czasów który nauka w dużej mierze stworzyła.

Zapewne nie wiesz Imithe, ale naukowcy odkryli, że ludzie którzy cierpią na dotkliwą depresję (a jest ich statystycznie coraz więcej) mają bardziej rozbudowaną od innych prawą półkulę mózgu. Dlatego też elektrowstrząsy pomagają na depresję, bo po prostu uszkadzają mózg. Jest nawet wśród nauki myśl by wynalazek ulepszyć i uszkadzać tylko prawą półkulę, która to sprawia całe problemy. Lewa półkula odpowiada za matematykę, logiczne myślenie i porządek, i można powiedzieć, że nasz świat, między innymi dzięki nauce, w miarę zaspokaja te potrzeby. Bardzo dobrze.

Prawa półkula jednak odpowiada za emocje, piękno, to co artystyczne, niesamowite i pachnie przygodą, i w naszym nudnym świecie, między innymi przez naukę, jest właśnie ta półkula skrajnie niezaspokojona. Kiedyś zaspokajała ja religia i natura, teraz jednak natura i religia są w odwrocie. Wszystkim dyktuje i rządzi praktyczna nauka, a zapominamy, że nauka jest zwyczajnie strasznie nudna i prozaiczna. Próżno szukać w naukowych książkach wielkiej przygody i wspaniałej opowieści. Naukowcy to nudziarze bez serca i swą nudą zarazili niestety cały świat. Rzeczywistość mógłby być wypełniona wspaniałą pieśnią, żyć przygodą i cudem, a żyje kapitalizmem, ekonomią i polityką – czyli nudziarstwem.

Cóż z tego że wynalazki naukowe ułatwiają nam życie, skoro czynią je bezsensownym i nudnym? Cóż z życia które polega na zarabianiu na nie? Mamy dalej biec z postępem, produkować coraz więcej rzeczy, których nie potrzebujemy i z których są potem tylko góry śmieci? Jaki jest sens życia, wedle nauki?

Zapytajmy ewolucjonisty:

Richard Dawkins, który sam siebie opisał jako „wojującego ateistę z dużym stopniem wrogości do religii”, wydał książkę zatytułowaną „Samolubny gen”, w której przedstawił teorię genetycznego determinizmu. Streszczając podstawową tezę książki Dawkins powiedział: „Istniejecie, by rozpowszechniać wasze samolubne geny. Nie ma wyższego celu w życiu”.

Profesor Dawkins wyjaśnia dalej, że uniwersalnym prawem jest: „bezwzględny egoizm”. Oto zaiste „zdrowa” nauka. Nauka która prowadzi do depresji i samobójstw. Świat który wywołuje takie tragedie jak w filmie: „Requiem dla snu” (2000) – bardzo polecam! Tak właśnie wygląda świat bez Boga.

Czy takiego świata właśnie chcemy?

Jeśli zaś chodzi o medycynę przemawia przez ciebie typowa ignorancja właściwa dla osób, które nie studiowały medycyny, nie mają przyjaciół lekarzy i w ogóle nie znają się na leczeniu. W twojej głowie doktor, albo chirurg, jest kimś w rodzaju cudotwórcy w magiczny sposób stawiającego chorego na nogi. Rzeczywistość jest zupełnie inna. Zdroworozsądkowa medycyna polega bardzo często na naturalnych zdolnościach organizmu do regeneracji. Częstokroć chodzi jedynie o to by oczyścić ranę, wyjąć ciało obce, zszyć i czekać aż organizm wyleczy się sam. Ale tak naprawdę nic się samo z siebie nie dzieje; to Bóg lecz chorych, dlatego też medycyna jest tak bardzo nieprzewidywalna.

Jedni ludzie są z punktu widzenia medycznego w zupełnie dobrej sytuacji, a wcale nie mogą się wykurować, dla innych ponoć nie ma już nadziei, a jakimś cudem szybko zdrowieją. Każdy lekarz pracujący w szpitalu zna setki i tysiące takich przypadków, dlatego też zwykle jest o wiele bardziej skłonny do uwierzenia w zbawczą moc leczenia przez wiarę, dobre nastawienie, czy Boga. To tylko laicy tak bardzo wierzą w wielką siłę nowoczesnej medycyny; sami doświadczeni lekarze bynajmniej tak w nią nie ufają, bo i widzą ją w praktyce i wiedzą jak często zawodzi…

Co zaś się tyczy leków, wielu jest błędnie przekonanych, że zawdzięczamy je odkryciom naukowym. Nic bardziej mylnego. Podam konkretny przykład: nasercowy glikozyd digoxin oraz digitoxin stosowane w kardiologii.

Zapewne nawet jeden na tysiąc ze współcześnie leczących się nimi na serce, nie pomyśli, że zamiast być wdzięczny nauce, powinien pochwalić Boga i średniowiecznego mnicha zajmującego się ziołami. Fakty jednak ją jasne:

Lekarz Wiliam Withering bezskutecznie długo próbował pomóc pacjentowi cierpiącemu na dotkliwą puchlinę spowodowaną wadą serca. Nagle pacjent cudownie ozdrowiał! Zaskoczony doktor dowiedział się, że znajomi chorego wyleczyli go wywarem ziołowym znanym ze starej tradycji. Zainteresowany tym wydarzeniem, od 1775 roku dr. Withering zaczął eksperymentować z różnymi ziołami wchodzącymi w skład tej leczniczej mieszanki. Jako, że jej głównym składnikiem była naparstnica, poddano ją szczegółowemu badaniu i z czasem wyekstrahowano z niej związek chemiczny, który dzisiaj wykorzystujemy w medycynie. Jest to więc trochę jak w tym dowcipie, w którym ruski wynalazł rower u niemca na strychu… Średniowiecze i religia na długo przed nauką leczyła różne dolegliwości dzięki ziołolecznictwu, później na skutek ekspansji racjonalizmu w oświeceniu, tych praktyk zaniechano, przy ewidentnej szkodzie dla całego rodzaju ludzkiego. To, że część z nich znów potem przywrócono do łask, nie jest chyba jakąś wielką chlubą i powodem do dumy z postępu.

Dodatkowo problem jest taki, że nawet gdy nauka pochyli się nad osiągnięciami przodków, robi to w sposób nieudolny. Z wyciągniętego z naparstnicy digitoxinu zrobiono lek co prawda skuteczny, ale i bardzo niebezpieczny. Wystarczy drobne złe dawkowanie i będziesz wąchać kwiatki od spodu. Dawna formuła lecznicza, składająca się z mieszanki ziół, nie byłą tak niebezpieczna, przy jednoczesnym zachowaniu bardzo podobnej skuteczności.

Ziołowe nalewki zawierały bowiem różne zioła i w sumie składały się z tysięcy czynnych składników chemicznych, które pozostawały w równowadze i często wzajemnie się wspierały. Dzięki temu były to lekarstwa skuteczne, a jednocześnie niełatwe do przedawkowania i niewywołujące dotkliwych skutków ubocznych. Np. jedno zioło lecząc, nadwyrężało nerki, a drugie zioło w tej samej nalewce nerki wzmacniało, dzięki czemu nie dochodziło do ich uszkodzenia i ludzie byli zdrowsi.

Nauka zaś pochłonięta manią skuteczności i ekonomii, zawsze dąży do wyciągnięcia jednego radykalnego składnika aktywnego, który można by syntetyzować chemicznie. Przez to tworzy leki niebezpieczne w działaniu i prowadzące do szkodliwych efektów ubocznych. Naprawdę dobrze byłoby dla nas gdybyśmy wrócili do ziół i ich Stwórcy.

Księga Eklezjastyka 38, 1. Czcij lekarza dla potrzeby, albowiem go Najwyższy stworzył.
2. Bo od Boga jest wszelkie uleczenie, a od króla weźmie podarki.
3. Nauka lekarza podwyższy głowę jego, i przed obliczem wielkich panów chwalony będzie.
4. Najwyższy stworzył lekarstwa z ziemi, a człowiek mądry nie będzie się nimi brzydził.
5. Czyż przez drzewo nie została osłodzona gorzka woda?
6. Moc ich na to, aby była od ludzi poznana. I dał ludziom umiejętność Najwyższy, aby był uczczony w dziwach swoich.
7. Tymi lecząc uśmierzy boleść, a aptekarz uczyni przyjemne lekarstwa i maści zdrowe sporządzi, i nie będzie końca pracom jego.
8. Bo pokój Boży na powierzchni ziemi.
9. Synu, w chorobie twojej nie opuszczaj samego siebie, ale proś Pana, a on cię uzdrowi.
10. Odwróć się od grzechu, 11. a prostuj ręce i od wszelkiego występku oczyść serce twoje. Daj wonność i pamiątki z przedniej mąki, i złóż tłustą ofiarę; i daj miejsce lekarzowi,
12. albowiem go Pan stworzył, a niech nie odchodzi od ciebie, bo ci prace jego są potrzebne.

Rzeczywiście bardzo wiele leków ma podłoże w ziołolecznictwie i wyciągnięto z ziół np.: morfinę z makowego opium, aconitinę z tojadu mocnego, emetinę z wymiotnicy prawdziwej, atropinę z pokrzyku wilczej jagody, efedrynę z przęśli chińskiej, pilokarpinę z jaborandi, vincristinę z madagaskarskiego barwnika, chininę z kory chininowej itd. itp.

Przecież nawet pospolita Aspiryna (produkowana przez nieetyczną firmę Bayer), to tylko kwas salicylowy, czyli jeden ze składników kory wierzby, od dawien dawna używanej przy przeziębieniach… Toż odkrycie.

Nie zapominajmy jednak tego co współczesna nauka „wniosła” do medycyny czyli: np. szczepienia które powodują autyzm; czy rtęciowe plomby (amalgamaty) w zębach, które uszkadzają komórki nerwowe i skutkują Alzheimerem… Kartel farmaceutyczny nie uczynił, jak widzimy, Amerykanów pięknymi i zdrowymi. Ludzie są już tak postępowi i mądrzy, że środka który ich przodkowie wykorzystywali jako trutkę na myszy (skutecznie!), używają do mycia zębów! Rzeczywiście nie ma nic głupiego w myciu zębów neurotoksyną! To wcale a wcale, nie jest objaw manipulacji! Brawo!

Słowem: szanuję zawód lekarza i doceniam go. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że wielu jest nieuczciwych i chciwych doktorów (żądnych łapówki i patrzących tylko na pieniądze), tak jak i wielu jest chciwych księży. Ogólnie jednak jest to zawód ze wszech miar chwalebny i myślę, że Bóg szczęści im, bez niego bowiem nic nie byłoby możliwe. Stwórca wynagrodzi trud uczciwym lekarzom, pobłogosławi ich w pracy i przywiedzie do swego królestwa. Amen.

A medycynę mamy współcześnie tak dobrą, że kto chce długo żyć, niech się lepiej trzyma od niej jak najdalej… Ludzie mądrzy dobrze to rozumieją.

Cytat:Sorry ale trudno jest mi traktować poważnie, teksty o leczeniu bezpłodności modlitwą.
Mateusza 21, 21. Jezus zaś odpowiadając, rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, jeślibyście mieli wiarę, a nie wątpilibyście, nie tylko z figowym drzewem uczynicie, ale też gdybyście tej górze rzekli: Podnieś się a rzuć się w morze, stanie się.
22. I wszystko otrzymacie, o co byście wierząc, prosili w modlitwie.

Marka 16, 17. A za tymi, co uwierzą, te cuda w ślad pójdą: W imię moje czarty będą wyrzucać, nowymi językami będą mówić,
18. węże będą brać, i choćby co śmiertelnego pili, szkodzić im nie będzie, na chorych będą kłaść ręce, i dobrze się mieć będą.


Nie ma nic niemożliwego dla człowieka usilnie wierzącego. Proście a będzie wam dane, pukajcie a wam otworzą. Nawet łono.

Cytat:ja pozwolę sobie zaproponować takim gorliwym fanatykom, np specjalistyczny szpital
Aha, więc to tak wygląda twoja deklarowana na początku „otwartość” na nowych znajomych i interpretacje. Brawo. Dobrze zrozumiałem?: Jeśli ktoś myśli inaczej niż ty, to proponujesz mu zakład psychiatryczny?

Śmieję się tutaj trochę, bo ja już na pierwszej stronie swojej mangi zrobiłem, że bohater w formie komediowej, martwi się, że może cały świat zwariował, a normalni ludzie są zamykani w psychiatrykach. lol

Cytat:wielokrotnie w tekście obrażałeś niewierzących
Przynajmniej nie sugerowałem, że powinno się ich zamknąć w zakładach psychiatrycznych… A tak w ogóle, to po prostu powiedziałem, że niewierzący są zmanipulowani, czyli dokładnie to samo co wy wcześniej mówiliście o wierzących. Zwyczajnie odbiłem piłeczkę – i to cała ta wielka obraza…

Cytat:Muzyka? Sport? Gry planszowe? Jakieś komputerowe też by się znalazły jak symulator farmy. Raczej nic tam antychrześcijańskiego nie ma.
Oczywiście trochę przesadziłem, ale powinnaś być wstanie zrozumieć uczucia człowieka, którego Ojca i rodzinę ciągle bezpodstawnie się znieważa i wyszydza.

A tak swoją drogą, to fajnie byłoby gdyby kościół w ramach modernizacji, zaczął produkować gry komputerowe. W końcu bywają one czasem antychrześcijańskie i propagandowe, a tak po prawdzie to nawet taki „symulator farmy” raczej niestety nie uwzględnia Boga i tego, że to od niego jest wzrost i urodzaj. To czego bym chciał, to to by kościoły były aktywne, w końcu stać ich na to.

Cytat:Mam nadzieję, że mimo fanatyzmu się nie pogniewasz. Bo wiesz, nie muszę chodzić do kościoła, by "wybaczać".
Mam ochotę użyć twoich słów i powiedzieć, że również trudno mi cię traktować poważnie, gdy mówisz o wybaczaniu…

Cytat:Ale mam pytanie. Takie serio. Proszę odpowiedz. Czy wierzysz w to, że ziemia jest płaska?
Na to pytanie, jak sądzę, odpowiedziałem już wystarczająco jasno. Zadam ci inne: Dlaczego cię to tak rajcuje?

Co za różnica czy ziemia jest płaska, czy okrągła?

Tak się składa, że mam zupełnie w nosie, jaki jest kształt naszej planety. Myślę, że o wiele praktyczniejsze byłoby gdybyśmy myśleli o tym jak dobrze żyć i pięknie umierać; o tym co jest celem i sensem naszego życia, zamiast nieustannie podniecać się okrągłościami. Wink Gdyby to było ważne Jezus powiedziałby ludziom by pamiętali, że ziemia jest okrągła, jednak nie zrobił tego – bo to naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

O wiele ważniejsze jest by człowiek był uczciwy, sumienny, miłosierny, bogobojny itd. niż to by miał tą praktycznie bezużyteczną wiedzę na temat kształtu naszej planety. To już B. Prus całkiem słusznie zauważył, że jeśli ktoś łatwo wierzy w okrągłą ziemię, to nie świadczy to wcale o jego wielkiej inteligencji, raczej jest przykładem lekkomyślności i tego, że łatwo mu wmówić cokolwiek się zechce…

Ziemia jest oczywiście okrągła. Świadczy o tym między innymi fakt jak statek wyłania się z horyzontu, najpierw widać maszt i to co najwyżej, a później pojawia się kadłub itd. Może nie jesteś tego świadoma, ale dostrzegli to już starożytni mieszkańcy wybrzeży i wysunęli z tego wniosek o kulistości naszej planety. Mówi o tym nawet manga „Historie” Hitoshi Iwaaki (ogólnie jej nie polecam bo to straszna kiszka, w sumie bardzo mało prawdziwa historycznie… ale o fakcie, że już starożytni wiedzieli o kulistości globu, jednak ta produkcja przypomina.).

Ludzi upewnili się o słuszności wniosku dzięki odkryciom geograficznym, które wiele z nauką wspólnego nie miały, raczej były czynione z czysto ludzkiej żądzy przygód i fantazji. Nasz wielki i mądry Adam Mickiewicz na przykład, w dziele „Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego” przypomina, że poczciwy Kolumb odkrył Amerykę dzięki pobudkom religijnym:

Spoiler :
I psuły się Narody, tak, że spomiędzy Niemców, i Włochów, i Francuzów, i Hiszpanów,
jeden tylko znalazł się człowiek chrześcijanin, mędrzec i rycerz. Był rodem z Genui.

Ten namawiał, aby zaprzestano wojować w domu, a raczéj odzyskano grób Pański
i Azją, która stała się stepem, a mogła być krajem ludnym i pięknym w ręku chrześcijańskich.
Ale wszyscy śmieli się z owego Genueńczyka i rzekli: Sni mu się, i głupi jest.

Więc ów człowiek pobożny pojechał sam na wojnę, a że był sam i ubogi, więc chciał
naprzód odkryć kraje, gdzie się złoto rodzi; i ztamtąd nabrawszy bogactwa, wojsko nająć,
i ziemię świętą odzyskać. Ale wszyscy słysząc to, krzyknęli: szalony jest.

Wszakże Bóg widział dobre chęci jego, i pobłogosławił mu; i ów człowiek odkrył
Amerykę, która stała się ziemią wolności, ziemią świętą. Nazywał się ów człowiek Krzysztof
Kolumb, i był ostatnim rycerzem krzyżowym w Europie, i ostatni, który przedsięwziął
wyprawę dla imienia Bożego, a nie dla siebie,
Wszyscy znają Kolumba, a nikt zdaje się nie pamięta, że był on fanatykiem religijnym…

Cytat:Mam nadzieję, że mimo fanatyzmu się nie pogniewasz.
Mam nadzieję, że i ty Imithe mimo swego ateizmu się nie pogniewasz. Starałem się jak mogłem by odrobinę poszerzyć twą wiedzę, także cytując uznane pozycje naukowe, doceń to i przemyśl. Radzę byś mnie sprawdziła i poszukała wskazanych przeze mnie odniesień i poczytała w ogóle więcej we wspomnianych tematach. Może coś ci to pomoże i oświeci. Będę trzymał kciuki z umiarkowaną nadzieją.

Bądź zdrowa i skoro już tak umiesz wybaczać, wybacz mi drobne uszczypliwości. Pozdrawiam cię serdecznie.
Ten Śmiertelny
13.06.2019 09:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #32
Wink RE: Modernizacja Kościoła na XXI
//// Komimasa

Bardzo dziękuję za odpowiedź! Big Grin Cieszę się, że masz dla mnie tyle wyrozumiałości. Big Grin
Na razie postarałem się odpowiedzieć Imithe.

Jeśli chcesz możesz zerknąc na cytaty książek naukowych które wyżej cytuję.
Pozdrawiam serdecznie Smile
13.06.2019 09:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #33
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
/////Komimasa
Cieszy mnie niezmiernie, że tak obszernie i szczegółowo mi odpowiadasz. Przy różnych światopoglądach, często następuje problem komunikacji, wynikający z tego, że ludzie mylnie zakładają, że ktoś odbiera coś w taki sam sposób jak oni i mówienie półsłówkami tylko wtedy utrudnia porozumienie się. Dla mnie też obszerniejsza wypowiedź to zawsze duży plus. Smile

Cytat:Prawdą jest dla mnie to na co składają się wyniki wielu doświadczeń, oraz łączenie elementów posługując się logiką.
To każdy tak ma. lol Big Grin
Tyle, że… No dobrze, po kolei:
  • Z doświadczeniami wiąże się kilka kwestii. Pierwsza (mniej ważna) sprawa jest taka, że już dawno temu filozofia dowiodła logicznie, że „doświadczenie nic nie udowadnia”. Nie zrozum mnie źle, wszyscy naturalnie żywimy głęboki szacunek do wszelkiej wiedzy doświadczalnej. Chodzi jednak o to, że to, że coś sto razy zdarzyło się w taki a taki sposób, jeszcze nie oznacza, że za sto pierwszym razem przebiegnie dokładnie tak samo. Przykładowo doświadczalnie da się łatwo dowieść, że grawitacja istnieje i jabłko spadnie na ziemię gdy wypościmy je z ręki, ale z czysto logicznego punktu widzenia nie jest to żadnym dowodem. Miliony spadających jabłek jeszcze nie oznaczają, że kiedyś jakieś jabłko nie zadrwi z nas i nie pofrunie sobie do nieba. Nie wydaje się to prawdopodobne, ale nie jest też teoretycznie niemożliwe.

    Gdyby grawitacja rządziła się jakimiś bardziej skomplikowanymi prawami, niż nam się wydaje, moglibyśmy nigdy się o tym nie przekonać. Np. ktoś mógłby doświadczalnie sprawdzić, czy da się wygrać w totolotka, zagrałby raz, drugi, trzeci; przeprowadziłby sto doświadczeń i nie wygrałby, wyciągnąłby więc wniosek, że wygrać się nie da. Wniosek logiczny, ale błędny; po prostu prawdopodobieństwo wygrania, jest bardzo niskie. Jeszcze mocniej doświadczenie zawodzi przy badaniu ludzi, którzy mają wolną wolę. Jeśli naukowiec zbada jakąś grupę ludzi i „dowiedzie”, że ludzie, w takiej, czy takiej, sytuacji zachowują się w taki sposób, to jeszcze nie oznacza, że ludzie muszą się tak zachowywać. Nawet jeśli stu ludzi w jakiejś sytuacji okłamie, może się zdarzyć, że sto pierwszy akurat powie prawdę. Bo ludzie sami decydują co robią – choć naukowcy nie chcą tego uznać, dogmatycznie obstając przy determinizmie ludzkiego zachowania.
  • Druga (ważniejsza) sprawa jaka wiąże się z doświadczeniami to to, że można z nich wyciągać różne, często sprzeczne wnioski. Czytam równe naukowe książki, znam wiele doświadczeń naukowych i widzę, że wnioski często wyciągane są pochopnie i byle jak. Naukowiec zrobi doświadczenie i twierdzi: „udowodniłem, że” – to i tamto. Tymczasem ja widzę, że wyniki jego doświadczenia można by tłumaczyć jeszcze na sto różnych innych sposobów. Często trzeba byłoby więcej doświadczeń, których się nie robi, bo ktoś jest przekonany, że ma rację i nawet mu do głowy nie przychodzi, że można by coś interpretować w inny sposób.

    Dobrym przykładem może być tutaj tzw. „agresja wśród graczy grających w brutalne gry”. Udowodniona ją doświadczalnie w ten sposób, że cukierki „ememensy” stawiało się obok monitora z grającą osobą, jednocześnie przypominając jej, że niezdrowo jest jeść dużo słodyczy. Faktem jest, że ci którzy grali w gry uznawane za brutalne, podczas badania, częściej sięgali po te słodkości. Wniosek wyciągnięto więc taki, że – gry powodują agresję. A przecież można by wyciągnąć również inne wnioski: na przykład taki, że mózg grających w wymagające gry, potrzebował więcej cukru jako paliwa; albo taki, że grający w w takie gry mniej przejmują się swoim zdrowiem. itd. itp.

    Nauka tworząc badanie stara się zawsze korzystać z rzeczy, które można zmierzyć i je dostosowuje do swej metodologii. Przed każdym badaniem naukowiec definiuje co rozumie przez np. agresję i stwierdza przykładowo, że: za agresję będzie uważał (w tym badaniu) zjedzenie większej liczby ememensów. W ten sposób nie kłamie mówiąc, że dowiódł to czy tamto; lecz jeśli później w TV, albo radiu leci sam skrót:„Naukowcy z XY dowiedli doświadczalnie, że brutalne gry powodują agresję” to wprowadza to ludzi w błąd, bo nie wiedzą jak ten naukowiec, tą agresję zdefiniował.

    Chcąc mieć rzetelne dane, trzeba więc czytać opisy eksperymentów, poznać metodologię jaką posługiwał się badacz i wyciągnąć własne wnioski, zamiast ślepo ufać autorytetom. Na podstawie dokładnie takich samych doświadczeń, można dojść do zupełnie różnych światopoglądów czy religii. Dla jednego dana rzecz będzie dowodem na to i tamto, a dla drugiego wręcz przeciwnie, może być to nawet dowód na coś odwrotnego. Wszystko zależy od tego jak zinterpretujemy wyniki badania.
  • Trzecia sprawa, to taka, że doświadczenie musimy badać własnymi zmysłami. Widzimy grawitację w działaniu własnymi oczami. Czujemy, że cukier jest słodki językiem itd. Weterynarz mówi, że na przykład zwierzę cierpi po podaniu leku, mówi to bo potrafi instynktownie wczuć się w to co czuje inne stworzenie itd. Gdybyśmy zignorowali zmysły wszelkie doświadczenie byłoby niemożliwe. To oczywistość, a jednak w jakiś sposób bardzo często ignoruje się naturalne ludzkie odczucia i nie chce się ich brać pod uwagę. One również są jakimś dowodem, który możemy logicznie zanalizować. Jeśli np. gówno nam śmierdzi, to jest to jakaś wskazówka, że z jakiegoś powodu zostaliśmy tak zaprojektowani; nie powinno się tego ignorować. Nasze odczucia są ważne bo przekazują nam jakąś prawdę.
  • Po czwarte, pamiętajmy też, że doświadczenia mogą być sfałszowane. Zdarzały się spektakularne oszustwa, które wykryto właściwie przez przypadek; kto więc może z cała pewnością zaświadczyć, że wszystkie współczesne są nieoszukane? Niema nic łatwiejszego niż w celach propagandowych zafałszować wyniki badania, albo wręcz je spreparować. Dotyczy to zwłaszcza spraw kontrowersyjnych, czy takich na jakich promocje przeznacza się olbrzymie pieniądze i stoją za nimi wielkie lobby.
  • Piąta rzecz, to to, że prawdę poznaje się również za sprawą świadków. Nie da się doświadczalnie, ani logicznie, wywnioskować samemu z siebie, co stało się siódmego lipca na ulicy lipowej. Jeśli jednak zapytamy świadków, którzy byli na miejscu i widzieli co się stało, być może uda nam się dostrzec prawdę. Nie da się doświadczalnie dowieść, co jest namalowane na jakimś obrazie i o co chodziło w nim autorowi. Możemy się tego domyślać, ale prawdę poznamy najpewniej jeśli spytamy autora. Autor zna prawdę i może nam ją wyjawić.

    Jeśli mamy wątpliwości jak używać danego urządzenia i do czego ono służy, autor może nam rozwiać te wątpliwości. Twórca danej rzeczy powie nam do czego ona służy i jak jej używać by jej nie zepsuć. Powie na przykład, że taki odkurzacz nie nadaje się do tego by zbierać nim pył cementowy, bo się zapcha itd. Na rzeczach zawsze są jakieś ostrzeżenia i jest do nich jakaś instrukcja użytkowania. Autorowi również ma prawo nie podobać się wykorzystywanie danej rzeczy niezgodnie z jej przeznaczeniem, bo wszystko zostało stworzone w jakimś celu. I tak na przykład książka jest po to by ją czytać, jeśli będziemy się nią podcierać, jej autor ma zupełne prawo poczuć się oburzony. Jest więc sens każdej rzeczy i prawda o jej zastosowaniu i celowości znajduje się w głowie jej autora. To chyba logiczne, co nie?
  • Ostatnia sprawa to implikacje. Każde założenie, czy rzecz którą uznamy za fakt, niesie ze sobą wile logicznych konsekwencji, których nie sposób uniknąć myśląc racjonalnie. Innymi słowy: jeśli wierzymy w X (co oznacza, że uważamy, że na X jest najwięcej dowodów i te dowody najbardziej nas przekonują) to oznacza również, że musimy automatycznie wierzyć w Y i Z – które logicznie z tego poglądu wynikają. Nawet więc jeśli nie byłoby jakoś wielkich przesłanek za uznaniem Y, musimy je uznać, jeśli uznajemy powiązany z nim pogląd X na który znów widzimy wiele przekonywujących świadectw. Zwyczajnie niektóre rzeczy powiązane są jak w koraliku i wtedy albo uznajemy cały sznurek, albo musimy cały odrzucić – inaczej byłoby to nielogiczne.



Cytat:Ale jak to jest, że chrześcijanin, potrafi uwierzyć na słowo w rzeczy niestworzone, jak np "niepokalane poczęcie" stojące w sprzeczności z wszelkimi prawami natury
„Nic nie dzieje się wbrew naturze,
lecz wbrew temu, co o niej wiemy.”

Fox Mulder w serialu „Z archiwum X” – lol Big Grin

Po prostu chrześcijanin nie uznaje by te rzeczy były w „sprzeczności z wszelkimi prawami natury”. Zwyczajnie uznaje inne prawa natury. Nikt nie powiedział, że to co współcześnie określa się tym mianem musi być całą prawdą.

Argument o sprzeczności „z prawami natury” wysuwali już myśliciele oświecenia. Gdybyśmy jednak takiemu Wolterowi powiedzieli, że ludzie mogą porozumiewać się na odległość tysięcy kilometrów za pomocą jakiegoś mechanizmu wysyłającego niewidzialne fale, to stwierdziłby zapewne z oburzeniem: „To niemożliwe!! przecież to sprzeczne z wszelkimi prawami natury!!!”. I oczywiście telefony komórkowe są sprzeczne z jego wymyślonymi prawami natury – a jednak działają.

Gdyby ktoś nie wiedział jak funkcjonuje forum w internecie, mógłby na podstawie własnych doświadczeń łatwo dojść do wielu różnych wniosków. Nie potrafiłby zmodyfikować czyiś postów, stwierdziłby więc logicznie, że nikt nie może modyfikować wypowiedzi innych użytkowników, usuwać ich, przemieszczać itd. Miałby w pewnym sensie rację; gdyby jednak spotkał Admina mógłby nieźle się zdziwić, bo nagle okazałoby się, że istnieje ktoś kogo te wszystkie prawa zupełnie nie obowiązują. Admin może sobie zmieniać co zechce, ma dostęp do funkcji niedostępnych dla zwykłego użytkownika. Abra cadabra, admin ma władzę jakiej nie ma user! I Bóg jest właśnie takim Adminem naszego świata.

Jako programistę naprawdę śmieszą mnie takie gatki o „prawach natury”. Prawa musi ktoś ustanowić i dbać o ich przestrzeganie. Jeśli w grze nie można przechodzić przez ściany, to znaczy, że jest zaimplementowany jakiś system kolizji, który wykrywa nachodzenie dwóch rzeczy i koryguje ich pozycję. Nie ma żadnego problemu by zrobić w tym systemie jakieś wyjątki, czy dodać funkcje „off”. Skoro ja w swej grze mogę jednym przyciskiem wyłączyć grawitację, dlaczego Stwórca nie mógłby jednym kiwnięciem ręki wyłączyć jej u nas?

Bóg ma taką władzę na świecie, jak programista w swojej grze komputerowej. To on dyktuje „prawa natury” bo i on jest autorem całej natury. Czysta logika.

Cytat:Po prostu, żeby ułatwić sobie życie powiem, że więcej rzeczy świadczy za tą teorią, iż nie jest, niż jak jest.
A ktoś mający inne zdanie zapewne sądzi odwrotnie, że więcej rzeczy świadczy przeciw tej teorii, „iż nie jest, niż jak jest”. Zwykle tak jest, że ludzie twierdzą, że więcej rzeczy świadczy za ich poglądami, zwyczajnie po prostu pewnie te rzeczy bardziej są dla nich widoczne, a argumentów strony przeciwnej mogą oni nie znać, bądź nie uważać za wiarygodne, czy też wiążące.

Cytat:Tego przyznam trochę nie rozumiem, jak to jest, że człowiek wierzy w coś bez cienia dowodu, a mając dowody uwierzyć nie potrafi.

Ja tego też nie rozumiem i nikt tego nie zrozumie. Każdy wierzy w coś bo widzi na to coś jakieś dowody – czy też to co on uznaje za dowody.

Jako chrześcijanin widzę miliardy dowodów na istnienie Boga, właściwie wszystko jest takim dowodem. Niezrozumiałe jest dlaczego ludzie są tacy ślepi, że tych dowodów nie dostrzegają. Myślę, że po prostu nie chcą ich widzieć, przymykają oczy by nie widzieć i nie uwierzyć. Nie chcą dostrzec prawdy, ponieważ prawda ich przeraża; ponieważ wiara w Boga wymagałaby od nich czegoś na co nie chcą się zgodzić. Wybierają ślepotę, bo tak jest im wygodniej. Bóg oznacza bowiem moralność i sens – dlatego go odrzucają. W głębi duszy wiedzą jednak, że się okłamują i teiści mają jednak rację. Zapewne jest wielu takich ludzi, taki Aldous Huxley pisał np.:
„Miałem powody, by nie chcieć, żeby świat miał sens; w konsekwencji założyłem, że nie ma żadnego sensu i nie miałem żadnej trudności w znalezieniu zadowalających racji dla tego założenia. (…) Sprzeciwialiśmy się moralności, ponieważ kolidowała ona z wolnością seksualną.

Nie chcą więc podlegać moralności, dlatego „zakładają”, że Boga i sensu w świecie nie ma. Usilnie starają się nie dostrzegać prawdy, dlatego i jej nie dostrzegają. To jedno z wyjaśnień skąd bierze się ateizm.

Drugie jest takie, że część ateistów, to zwyczajnie ludzie zmanipulowani i oszukani; nie widzą, bo ktoś zaślepił im oczy. Dyktatura naukowego autorytetu wmówiła im kłamstwo i oni ślepo w nie wierzą. Pochlebia im że są postępowi i tolerancyjni i tak bardzo się tego trzymają, że nie pozwala im to dostrzec prawdy. Wierzą w kłamstwa medialne, wierzą w manipulację nauki; nie myślą w ogóle; nie spojrzą na świat, nie dostrzegą, że wszystko jest pięknie stworzone i obmyślane w pewnym porządku, którego nie da się wyjaśnić inaczej jak za pomocą istnienia Tego kto ten porządek zaplanował.

Wierzą w kłamstwa o tym, że religia powstała by manipulować ludźmi, choć nie mają na to żadnych dowodów, a nie dostrzegają, że sami są zmanipulowani i że dowodów na to jest aż nadto.

Cytat:Dajmy na to, że wierzono iż homoseksualizm jest chorobą- dziś wiemy, że to coś normalnego
Mogę powiedzieć zupełnie odwrotnie. Homoseksualizm był w starożytności uznawany za normalny, aż przyszło chrześcijaństwo i uświadomiło świat, że tak nie jest. Całkiem powszechny homoseksualizm starożytności, właściwie zanikł w późniejszych epokach – i to bez żadnych protestów i stosowania radykalnych środków. Chrześcijanie nie musieli palić na stosach gejów i lesbijek (historia nie zna takich przypadków), ani nawet nie ustanowili jakiś praw które by ich karały – wystarczyła sama nauka o moralności. Gdy ludzie stali się bardziej moralni, to i to co złe naturalnie zanikło. W śród „dzikich” zdarzają się – dajmy na to – ludojady, gdy jednak się ich ucywilizuje takie oryginalne orientacje kulinarne naturalnie przestają występować, ze zboczeniami było podobnie.

Dzisiaj zaś społeczeństwo się psuje, jest coraz bardziej samolubne, głupie, rozwydrzone i niemoralne – to i patologie się szerzą (wzrost homoseksualizmu, wzrost pedofilii itd. itp.). Jest zatem regres ludzkiej moralności. Cofnęliśmy się nie do średniowiecza, cofnęliśmy się aż do starożytności… A komiksy o superbohaterach to nasza mitologia.

Cytat:Bardzo proszę, nie wracajmy do homoseksualizmu w tym temacie, najwyżej mnie pocytuj i wrzuć do wątku o homo, tam Ci mogę odpowiedzieć, bo już sam ten temat jest wystarczająco obszerny.
Komimasa! Wiążesz mi ręce bo sam do homoseksualizmu wciąż w swej wypowiedzi nawiązujesz i podajesz go jako przykład! Jeśli chwiałeś byśmy przenieśli to zagadnienie do innego tematu, to było już teraz tam mi odpowiedzieć, a tutaj, rzucić tylko link i o nim nie wspominać… Ale dobrze, spróbuję tu się już powstrzymać i najwyżej więcej o homoseksualizmie napisać później w odpowiednim temacie. Nie bardzo chcę to robić, by nie dublować się z Hejnalistą, który ma pewnie podobne zdanie do mnie…

A więc, ty również nie pisz więcej tutaj na temat tego zagadnienia. Dodam jeszcze, tylko króciutko, że ostatnio oglądam anime Barakamon i w pewnym momencie bohaterka reaguje tam tak:
Aaaa! Co to ma być? robi to dwóch facetów?! Fuj! Łaaa! – płacze. – Teraz mam traumę zna całe życie! To obrzydliwe, głupie! – ryczy wniebogłosy. Moja reakcja jest dosyć podobna, kto zapłaci za traumę, szkody psychiczne i zgorszenie, które homoseksualiści powodują?

Cytat:No i zobacz, też bym mógł tutaj zacząć się rozwodzić nad tym, że Buddyzm to nie religia i pisać o tym esej, że już nie wspomnę o enigmatycznym skądinąd zdaniu "których celem jest wyzwolenie z kręgu reinkarnacji". Tylko po co, skoro wiem, co masz na myśli i tak naprawdę cały mój nawet esej, może spokojnie nie powstać, bo nic by tu i tak nie wniósł?
Myślę, że z takim esejem bym się raczej zgodził. Oryginalny Buddyzm to faktycznie nie religia, raczej filozofia; ale jak sam mówisz, posługujemy się tutaj czasem pewnymi skrótami myślowymi…

Cytat:To samo tyczy się zjawisk rozumianych jako "paranormalne". Np., że ktoś będąc zamkniętym w pokoju, monitorowanym, znał treść listu czy ulotki, która była dla niego niedostępna. Nauka nie potrafi odpowiedzieć,
Jak znam naukę tak sądzę, że poważni naukowcy strasznie wyśmialiby cię w tym miejscu. Ha, ha ha. Oczywiście, że nauka potrafi odpowiedzieć na takie zjawiska! Jest masę teorii które je tłumaczą. Czytałem wiele takich wyjaśnień i wiem jak ogólnie nauka się na takie kwestie zaopatruje.

Gdybyś sięgnął po czasopismo popularnonaukowe (którego szczerze całym sercem nienawidzę, bo manipuluje faktami, kłamie i nieustanie oczernia religię!) „Fokus” znalazłbyś bardzo wiele materialistycznych wyjaśnień, rzeczy zwanych jako „paranormalne”. Czytałem tamże także artykuł który „obalał” to uznawane przez ciebie: „wychodzenie z ciała”. Wybacz, ale nie chce mi się teraz tego szukać, ani przytaczać argumentów z pamięci…

To na co chciałbym byś zwrócił uwagę to to, że jeśli istnieje jakaś odpowiedź, jeszcze nie oznacza, że jest to odpowiedź prawdziwa. Jeśli znajdę w pokoju zasztyletowanego gościa z nożem w plecach, to to, że uda mi się wymyślić odpowiedź „jak to się stało”, jeszcze nie będzie oznaczać, że mam rację. Jeśli wymyślę względnie możliwą teorię, mówiącą w jaki sposób on sam się tak zadźgał, to jeszcze nie oznacza, że nie było mordercy. Podobnie należy zauważyć, że nawet jeśli nauka znalazła jakieś wyjaśnienie danego zjawiska, to jeszcze nie oznacza, że jej wyjaśnienie jest właściwe.

Cytat:Ale teoria "wychodzenia z ciała" wydaje się tutaj bardziej logiczna, więcej po prostu za nią przemawia, niż za innymi możliwościami.
Konia z rzędem temu, kto wyjaśni, dlaczego „wydaje ci się” ta teoria bardziej logiczna niż inna. A co z prawami natury? Czy takie „wychodzenie z ciała” nie jest sprzeczne „ze wszystkimi prawami natury”? Założę się, że przeważająca część naukowców stwierdziłaby, że JEST, ponieważ większość z nich wyznaje pogląd filozoficzny zwany „materializmem”. Pogląd ten też we wstępie nakazuje założyć jako dogmat, wiele podręczników naukowych.

Innymi słowy – według nich – istnieje tylko materia, pierwiastki i atomy; nie można „wyjść z ciała” bo poza ciałem nic nie istnieje, a świat jest w zupełności materialny. To religia protestując wyznaje „dualizm”, podwójność: ducha/duszę i ciało. Dlatego też teorię o wychodzeniu z ciała, uznaje się powszechnie jako nienaukową. Nie wiem czy jest sens bym przytaczał ci tutaj cytaty książek naukowych, może na tym poprzestanę, jeśli będziesz chciał napiszę więcej na ten temat. Naturalny dla człowieka dualizm jest przez naukę bardzo krytykowany i wciąż atakowany.

A te zjawiska z punktu widzenia religii: nie trzeba żadnych wyjaśnień, jak mówisz z „Duchem Świętym” itd. Kościół mogłaby tłumaczyć takie zjawiska na miliony sposobów, dlatego zapewne w ogóle mu się nie chce. Bo skąd mamy wiedzieć, co konkretnie je spowodowało? Może było to i „wychodzenie z ciała” i dusza opuściła ciało a potem wróciła – ta teoria nie jest przecież sprzeczna z nauką KK. Ale równie dobrze mogło dojść do czegoś podobnego za pomocą magii, albo hipnozy, albo może Bóg dał komuś jakieś nadnaturalne zdolności, a może zrobił to Szatan, albo anioł. A może to i zwykłe oszustwo, czego również wykluczyć nie sposób (ja bym raczej przy tym obstawiał). Wyjaśnień może być miliony. Ale – kogo to obchodzi?

Cytat:
Cytat:Jeśli pogląd o tym, że ewolucja organiczna jest przyczyną powstania organizmów na ziemi, jest prawdziwy – to i współczesna klasyfikacja zwierząt jest właściwa. Jeśli zaś jest fałszywy, a żadnej ewolucji nie było – to i cała współczesna biologia jest zbudowana na nieprawdzie.
To jest zdanie już naprawdę mocno tracące jakimiś skrajnościami, a te w przyrodzie i życiu nie występują. Mógłbyś wtedy powiedzieć, że cała teoria ewolucji oparta jest na nieprawdzie, ale nie klasyfikacja zwierząt, a już na pewno nie cała biologia. Nauka ta przecież ma bardzo wiele dziedzin, gdzie jedno z drugim nie ma nic do rzeczy. Prosty przykład. Budowa człowieka raczej będzie się dalej zgadzała, podział zwierząt na ptaki ssaki, parzystokopytne itd też. Genetyka też będzie miała się dobrze. To uogólnienie, które nie ma najmniejszej racji bytu.
A jak to posługując się nieuogólnieniem mówisz, że wszystkie religie powstały by manipulować ludźmi, to jest to uogólnienie, które ma rację bytu?

Zacznijmy więc po kolei: Klasyfikacja. Jeszcze w gimnazjum, uczyłem się na lekcji biologi, że przed współczesną systematyką była inna sensowniejsza, zrobiona przez szwedzkiego przyrodnika Karola Linneusza. Dziś mówi się, że jest „sztuczna” i nauka ją odrzuciła. Dlaczego?

Ponieważ powstałą nowa klasyfikacja zwierząt, której celem było uszeregować organizmy, w zależności od ich ewolucyjnego pochodzenia. Oczywiste więc jest, że jeśli ewolucja nie miała miejsca, to i szeregowanie zwierząt „wedle ich ewolucyjnego pochodzenia” nie ma sensu. W przypadku więc falsyfikacji teorii ewolucji, współczesna klasyfikacja również automatycznie okazuje się błędna. Zwyczajnie nie ma sensu szeregować wedle ewolucji, skoro ewolucji nie ma – zgadzasz się? Masz tutaj jako dowód, że współczesna klasyfikacja oparta jest na teorii ewolucji, fragment podręcznika do liceum, Biologia zakres rozszerzony:
Spoiler :
Systemy klasyfikacji dzielimy na sztuczne i naturalne. System Linneusza był systemem sztucznym, opartym na pewnych łatwych do zastosowania kryteriach morfologicznych i anatomicznych. Taki system jest bardzo wygodny w zastosowaniach praktycznych. (…)

niemieckiego biologa Williego Henniga, który ogłosił założenie systematyki filogenetycznej (a pamiętajmy, że filogeneza to rozwój rodowy organizmów). Henning zamierzał w ten sposób zrealizować darwinowski postulat ukazania przez systematykę związków pokrewieństw ewolucyjnych między organizmami. Systemy takie zwane naturalnymi, starają się połączyć ze sobą organizmy pokrewne, a nie tylko podobne. Doskonałym przykładem są tu wieloryby, które mimo rybiego wyglądu, trzeba zaliczyć do ssaków, razem z nietoperzami czy kretami.

Już Darwin pokazał, że odpowiednią metaforą złożoności życia nie jest drabina, lecz drzewo. I systematycy chcą, by jednostki systematyczne odpowiadały gałęziom tego drzewa rodowego (filogenetycznego). (…)

Tworzenie systemów naturalnych wymaga żmudnych badań paleontologicznych i porównywania wszystkich gatunków, dlatego biolodzy od dawna borykali się z problemem odtworzenia przebiegu ewolucji.
Słowem: Dawny system Linneusza był praktyczny i łatwy do zastosowania. Współczesny Henninga jest bardzo niepraktyczny i trudny do przeprowadzenia, a jego głównym celem jest zgodność z teorią ewolucji.

Należałoby się zastanowić też po co w ogóle mielibyśmy szczegółowo klasyfikować stworzenia, jeśliby jedno od drugiego nie pochodziło i stworzył je Bóg? Jest sens klasyfikowania rzeczy np. na samochody, lodówki, jednoślady, komputery itd. Nie klasyfikujemy jednak rzeczy w stylu:
Grupa: Złożonomechaniczne
Typ: Elektonowate
Rodzina: Ekranowce
Rodzaj: Telewizory
Typ: Sony XyHd12431
Rasa: Matowoczarny – lol
itd.

Teiści mogliby sklasyfikować zwierzęta według tego co jest stworzeniem, a co jedynie odmianą danego stworzenia. Nikt bowiem nie twierdzi, że Bóg oddzielnie stworzył rudych, a oddzielnie blondynów; murzynów, kiedy indziej niż białych; labradora oddzielnie od dobermana itd. Stworzenia mają różne odmiany; w Biblii jest napisane, że Bóg stworzył wszystko tak, że się mnoży wedle swego rodzaju – i tu również jest błąd współczesnej klasyfikacji.

Początkowo klasyfikacja naukowa zakładała, że „gatunkiem” będzie zwać się taką grupę organizmów które, jak w Biblii, krzyżują się miedzy sobą. Problem w tym, że nikt nie robi badań czy dane gatunki się ze sobą krzyżują! Przeciwnie, wystarczy, że jakiś naukowiec odkryje odrobinę inne zwierze i już ogłasza wszem i wobec, że oto odkrył nowy gatunek, zamiast sprawdzić czy mnoży się z innymi znanymi – a więc czy nie jest jedynie rasą! Nauka uznaje współcześnie całą masę gatunków, jednak jest to przeinaczenie, bo równie dobrze można by za jeden gatunek uznawać jamnika, a za inny pitbula. Bawół, tur, bizon – to bez wątpienia jedynie rasy.

Ewolucjoniści mieli jednak korzyść z takiej „niedokładności” dzięki temu bowiem mogli łatwiej walczyć z chrześcijańskim twierdzeniem o potopie i arce Noego. Bo jak Noe zabrał tyle zwierząt do arki? no jak? Wbrew pozorom obliczenia pokazują, że nietrudno…

Podobnie elementem manipulacji jest wymyślenie terminu „ssaki”. Większość ludzi ma zupełnie naturalne obiekcje co do nazywania ludzi zwierzętami. Jest to zrozumiałe; inaczej reagujemy na zabicie zwierzęcia, a inaczej na morderstwo. Stwierdzenie, że mrowisko jest częścią natury nikogo nie zdziwi. Gdybyśmy jednak nazwali częścią natury śmietnik… no… mało osób przyzna nam rację. A przecież jeśli człowiek byłby takim samym zwierzęciem jak mrówka, to jego dzieła, tak jak dzieła mrówki, należy uznać za część natury. Ludzie budują domy, jaskółki gniazda. Gniazda są częścią natury, domy – nie. Bo nie jesteśmy zwierzętami.

Gdy więc zapytamy kogoś czy jest zwierzęciem, pewnie zaprzeczy. Gdy jednak zapytamy go czy ludzie należą do ssaków, bez wątpienia odpowie twierdząco. A przecież „ssaki” to grupa zwierząt… W ten sposób kroczek po kroczku przemycono do ludzkiej świadomości myśl o zwierzęcym pochodzeniu. Udało się taką słowną manipulacją wsadzić człowieka w grupę zwierząt i dziś już coraz więcej ludzi ma się za zwierzę – i rzeczywiście zezwierzęcieli, nie ma się jednak z czego cieszyć.

Różnie więc z tą klasyfikacją mogłoby być. I dlaczego na przykład to, że jakieś stworzenie w młodości pije mleko, miałoby być decydujące o jego klasyfikacji? Czy inne bardziej wyraźne podobieństwa i różnice nie mógłby lepiej nadawać się do podzielenia zwierząt? Słowo „delfin” znaczy dosłownie ‘ryba z macicą’ i chociaż przyzwyczailiśmy się widzieć w nim ssaka, tak na logikę bliżej mu do ryby niż krowy. Logika.

Gdyby chrześcijaństwo miało rację i uznano by to, można by zaś np. klasyfikować zwierzęta ze względu na czas w którym zostały stworzone. Np. pies i kot zostały stożone po człowieku i dla niego. Jeszcze później na ziemi pojawiły się chwasty i zboże itd. Można by też wziąć pod uwagę sens zwierząt i ich symboliczną wymowę, gdyż każde stworzenie coś symbolizuje i obrazuje. Tak czy siak, klasyfikacja uległaby diametralnej zmianie. O genetyce mógłbym też coś napisać, ale może kiedy indziej…

Cytat:już na pewno nie cała biologia.
Tak to uogólnienie. Chodzi mi jednak o to, że gdy weźmiesz, dajmy na to, podręcznik do nauki Biologi w liceum (ja miałem rozszerzoną wersję, więc niech będzie, że rozszerzony), to niemal co piąte słowo stanowi „ewolucja”. Niezależnie od tego czy opisywane jest ciało człowieka, czy jakieś zwierze, ciągle jak mantra powtarzane jest, że coś wyewoluowało, przekształciło się, pierwotnie przebywało – a potem rozwinęło się itd. Jeśli teoria ewolucji byłaby nieprawdziwa, trzeba byłoby wykreślić te wszystkie miejsca, tak że niemal cały podręcznik byłby skreślony.

Niemal wszystko w biologi próbuje się, czasem na siłę, czasem nie, podciągnąć pod teorię ewolucji. Stoi ona absolutnie u podstawy całego działu nauki i gdyby była nieprawdziwa, dział ten musiałby naturalnie się zawalić.

Jako chrześcijanin nie mogłem uczyć się biologi z czystym sumieniem, nieustannie bowiem wymagano ode mnie uznawania ewolucji jako faktu i mówienia, że coś wyewoluowało, mimo iż w to nie wierzyłem.

Nawet i opisy budowy człowieka skaził w jakimś stopniu ewolucjonizm. Przykładem może być choćby tzw. „wyrostek robaczkowy”, dawno już zauważono, że jest to swoisty „schowek na bakterie symbiotyczne”. Zapewne wiesz, że w naszym przewodzie pokarmowym żyje miliony bakterii, które z nami współpracują, pomagając nam trawić i produkując witaminy. Bakterie te potrzebują jednak odpowiedniego środowiska do życia i w przypadku nieodpowiedniego żywienia zwyczajnie mogą wyginąć. Wyrostek robaczkowy pozwala im przeczekać „cięższe czasy” i wrócić gdy w kiszkach znów znajdą się odpowiednie warunki dla ich bytowania. Wyrostek robaczkowy jest więc – wbrew pozorom – przydatnym i praktycznym narządem obecnym w ludzkim ciele. By jednak poprzeć teorię ewolucji, fałszywie próbuje się go przedstawić jako ewolucją pozostałość, która jakoby nie pełni w organizmie człowieka żadnej roli – co jest zwyczajnie nieprawdą. To przykład jakich wiele. Czego bowiem nie robi się by utrzymać przy życiu fałszywą i bezbożną teorię?

Jak wielokrotnie udowodniła praktyka, ewolucjoniści są skłonni do wszelkich zniekształceń i przeinaczeń, byle tylko postawić na swoim. Chodzi bowiem o to, by udowodnić, że Boga nie ma. Teoria ewolucji jest najmocniejszym z argumentów przeciw Niemu, nic dziwnego, że świat gotów jest do wszystkiego byle tylko ją poprzeć.

Ale nie tylko teoria ewolucji stanowi problem, u podstaw całej nauki stoją dogmaty sprzeczne z chrześcijaństwem (jak wspomniany materializm) i śmiało mówię iż znaczna jej większość jest zwyczajnie zbudowana na błędzie i kłamstwie.

Cytat:Nauka oddala nas od tego, co naprawdę powinno być ważne - przyrody i kochania życia. Skupiamy się na rzeczach mało ważnych, konkurujemy ze sobą na różnych płaszczyznach, a świat napełnia konsumpcjonizm. To pułapka, z której trudno się wyrwać, żeby nie powiedzieć, że w dzisiejszym świecie jest to niemal niemożliwe. I nie dbam o to, czy nauka mi coś próbuje wmówić, i czy to prawda czy nie. Prawdziwego poznania nie ma, bo nie umiemy kochać życia i biegamy za rzeczami przyziemnymi takimi jak pieniądze i dobra materialne. No ale to tak tylko wyjaśniam szerzej, o co mi ze swoim zdaniem o poznaniu chodziło.
Co mam powiedzieć? Zgadzam się oczywiście. Pisałem nawet wcześniej felietony dowodzące z Biblii, że „poznanie” jest przez miłość, nie przez sztywną wiedzę i naukę. Miłość jest prawdziwym poznaniem, lepszym niż cokolwiek innego.

Na podstawie zaś tego co piszesz widać, że uważasz, że świat zmierza w złym kierunku, a jeśli tak jest, powinniśmy postarać się o zmianę tego kierunku. O jakąś dobrą zmianę. Niemożna zaś zmianą nazwać dalszy bezmyślny postęp w tym samym kierunku.

Cytat:Ja Ci powiem tak. Kwestie tego jak to było miliony lat temu itd, to ja biorę z dużą dozą niepewności i rezerwy i podejrzewam, że większość ludzi też. Po prostu nie potrafimy cofnąć się w przeszłość, nie mamy jak dowieść tym teoriom.
No tak i znów się zgadzam. Skoro jednak praktycznie nie wiemy tego co działo się miliardy, czy miliony, lat temu, to jak dalej uzasadnić teorię ewolucji, czy ateizm? Przecież te poglądy opierają się właśnie na tym, co jakoby było miliardy lat temu itd.

Cytat:Nie powiem też, by dowód z buta był "jasnym dowodem" na nieprawdziwość jakiegoś założenia.
Jeden but pewnie nie. Chodzi jednak o to, że sami ewolucjoniści też często opierają się na takich drobnicach; znajdą na przykład jedną czaszkę, kawałek kości udowej, czy parę zębów, a później z nich powstaje cały „człowiek prehistoryczny” który ma swoją nazwę i konkretne ilustracje w podręcznikach, wraz z dokładnym opisem jaki żywot niby prowadził. To manipulacja.

Nikt oglądając w podręczniku prymitywnego małpoluda nie podejrzewa, że ma do czynienia z małym kawałkiem szczęki, do którego potem dorobiono wszystko wokół (patrz np. historia tzw. Ramapitheceusa). Wszystkie kopalne „dowody” na ewolucyjny rozwój człowieka są tak szczątkowe, że zmieściłyby się na jednym stole.

Jedna zniekształcona czaszka mogła, na przykład, powstać wskutek urazu, czy choroby i też trudno uznawać to za jakiś dowód – zwyczajnie jest wiele różnych możliwości. Zaś na przykład, taki australopitek, to przecież nic innego jak małpa! Gdyby żył współcześnie byłby w ogrodzie zoologicznym i nikt nie widziałby w nim brakującego ogniwa. Czaszka szympansa o wiele bardziej przypomina ludzką, niż czaszka australopiteka. Prędzej więc można by stwierdzić, że australopitek jest przodkiem ewolucyjnym małp niż ludzi… Szkoda, że mało osób jest tego świadoma.

Skamieniała ludzka kość w bucie to tylko jeden z wielu przykładów jaki można by podać – jak na przykład, skamieniałości wielowarstwowe. Problem polega nie na tym, że nauka o tym nie wie, lecz, że o tym milczy. Poszczególni eksperci i specjaliści w tych dziedzinach zdają sobie z takich rzeczy sprawę, jednak nie uczy się o nich w szkołach i nie wspomina na studiach.

Niedawno na trafiłem w internecie na jakiegoś człowieka, który, jak sądzę z racji jego wypowiedzi był wykształcony w tym zakresie, że złością sprzeciwiał on się modelowi kreacjonistycznemu, mówiąc, że gdyby dinozaury wyginęły stosunkowo niedawno, to przecież znaleźlibyśmy jakieś ich kości które nie skamieniały, a według niego nic przecież takiego nie miało miejsca. A jednak naprawdę się zdarzyło, jak dowodzą sami niektórzy ewolucjoniści:

Philip J. Currie, paleontolog, czołowy propagator pochodzenia ptaków od dinozaurów:
"Fosylizacja jest procesem, który może trwać od kilku godzin do milionów lat. […] Długość czasu potrzebna do tego, by kość uległa całkowitemu skamienieniu jest wysoce zmienna. Jeżeli woda gruntowa jest bogata w rozpuszczone minerały wówczas proces ten będzie gwałtowny. Współczesne kości, które wpadają do mineralnych źródeł mogą ulec skamienieniu w przeciągu tygodni. […] Kości nie muszą "obrócić się w kamień", aby być skamieniałościami i zazwyczaj większość pierwotnej kości jest nadal obecna w skamieniałościach dinozaurów. […] Jeszcze bardziej spektakularny przykład odkryto na obszarze North Slope na Alasce gdzie wiele tysięcy kości nie wykazuje żadnego większego stopnia skamienienia. Te kości z wyglądu i w dotyku przypominają stare krowie kości a odkrywcy tego miejsca wstrzymywali się z raportem przez dwadzieścia lat, gdyż założyli, iż były to kości bizonów a nie dinozaurów."
Philip J. Currie & Eva B. Koppelhus, 101 Questions about Dinosaurs (Dover Publications, 1996), str. 11, 12.

Wypowiedź Currie na temat kości dinozaurów odkrytych w Colville River na zachód od Prudhoe Bay na Alasce:
"Są one tak lekkie jak drewno balsa [jest to drewno o najmniejszej gęstości: 0,3 gsms/cc] i wyglądają tak świeżo jakby były to wczorajsze kości psów, […] ich struktura była porowata i szczątki nie uległy skamienieniu."
Omni, 1/90, str. 32

Ralph Molnar, paleontolog pracujący dla Queensland Museum (kurator ssaków):
"Jedną z rzeczy, które mamy jest część kości biodrowej lub miednicy. Ta próbka wygląda tak jakby pochodziła od zwierzęcia, które padło dwieście lub trzysta lat temu. W Montanie widziałem kości dinozaurów, które wyglądają jakby pochodziły od zwierząt, które padły dwieście lub trzysta lat temu a przecież ja wiem bardzo dobrze, że padły one znacznie wcześniej."

Jak widzisz sami poszczególni ewolucjoniści i naukowcy, wiedzą o tym, że skamieniałości nie muszą trwać miliony lat, wiedzą również, że nie wszystkie kości dinozaurów są skamieniałe. O tych rzeczach jednak nie wspomina się i nie uczy. Mówiąc, że nauka kłamie mam na myśli, że ogół naukowy zataja i nie rozpowszechnia faktów, które nie pasują mu do teorii. Często zresztą w książkach zdarzają się stwierdzenia, które stoją w jawnej sprzeczności z faktami, których zapewne ich autorzy zwyczajnie nie znają, jakimś cudem jednak używa ich się do „edukacji” przyszłych pokoleń. Rozpowszechnia się jako fakty twierdzenia, przeciwko którym są naprawdę twarde dowody, dopóki się jednak o nich nie mówi, wszystko wygląda OK.

Skąd bowiem powszechne w społeczeństwie przekonanie o trwającym miliony lat procesie tworzenia się skamielin? Z edukacji, z propagandy.

Cytat: Zresztą nauka opiera się na twierdzeniach i faktach, coś tyczącego milionów lat nie ma szans być faktem, musi być twierdzeniem, a nie można zarzucać twierdzeniom/ teoriom, że kłamią, bo dalej są tylko teorią.
Problem w tym, że często już dawno nie traktuje się ich jako teorie. Spójrz zresztą na cytowany przeze mnie wcześniej podręcznik do biologii, nie ma tam mowy o żadnej teorii, wszystko traktuje się jakby było faktem. W niektórych książkach ewolucjonistycznych można zresztą nawet przeczytać, że ewolucja to fakt. Wymaga się też często w procesie edukacji uznawania tych rzeczy jako fakty. W podręcznikach nie ma, że „wedle teorii ewolucji”coś tam, lecz że ileś milionów lat temu stało się, to czy tamto. Nie ma: „być może XY powstał w wyniku ewolucji” jest czyste twierdzenie „XY powstał w wyniku ewolucji”. Takich formułek też musimy się czasem uczyć na pamięć, nikt nie mówi, że to tylko teorie w które możemy wierzyć bądź nie. Ludzi zmusza się do przyjęcia z góry określonego poglądu.

Cytat:Przede wszystkim nie mam wykształcenia archeologicznego
Powiem tak, dawno dawno temu, by rozmawiać na temat Boga trzeba było przejść szkolenie duchowne i zdobyć święcenia. Gdy już skończyło się takie kościelne „pranie mózgu” można było z grubsza mieć własne zdanie na temat Boga i świata – o ile oczywiście jakoś radykalnie nie odbiegało ono od nauk KK. Stwierdzono, że to źle i mamy teraz wolność religijną; każdy może wierzyć sobie w co zechce. OK.

Teraz jednak podobnie jak w średniowieczu z Bogiem, jest ze wszystkim innym prócz Boga. By móc mieć własne zdanie na jakiś temat, trzeba najpierw skończyć studia w tej dziedzinie, przejść takie edukacyjne „pranie mózgu”, które wmawia w ciebie przeróżne poglądy, zmuszając do ich przyjęcia i wtedy dopiero możesz mieć własne zdanie – o ile oczywiście nie odbiega ono zbyt radykalnie od nauk większości naukowej, gdyż inaczej musisz liczyć się z ostracyzmem i wykluczeniem ze środowiska. Czasami niemal musisz mieć jakieś papiery, bo inaczej zaraz ktoś będzie się czepiał, że jak niby możesz podważać opinię ekspertów, jeśli nie masz kwalifikacji. Musisz zatem przejść pranie mózgu, by sprzeciwiać się rzeczom głoszonym w tym praniu mózgu – to bez sensu.

Posiadanie wykształcenia to nic innego jak świadectwo że przeszło się pewne pranie mózgu i zostało się właściwie „nauczonym” tego czego chce państwo – czyli zmanipulowanym. Szkoła i uniwersytet to prawdziwe obozy propagandy, które kształtują poglądy całego społeczeństwa zgodnie z wytycznymi jakie otrzymują. To tam właśnie mówią ci co masz myśleć i zabraniają mieć własny rozum.

Nie bez powodu teistyczni naukowcy którzy odrzucają ewolucję to zwykle ludzie, którzy zmienili zdanie. Byli ewolucjonistami, dlatego mogli przejść proces edukacji i zdobyć np. takie „wykształcenie archeologiczne”, potem jednak poznali więcej faktów i zmienili stronę odrzucając to czego ich uczono. Nauka nie może odebrać im tytułów, dlatego dalej formalnie pozostają naukowcami, gdyby jednak takie poglądy i nastawienie mieli od początku, nie ma szans by obronili dyplom. Jeśli podczas edukacji zaczęliby wspominać takie niewygodne fakty, czy podważać niektóry założenia, to moment by ich oblano. Nikt też, kto nie wierzy w ewolucję, nie zniesie tego, że wciąż musi powtarzać, że coś wyewoluowało.

Przy takim systemie edukacyjnym nie dziw, że większość naukowców jest niewierzących. Dalej zdarzają się naukowcy teiści, lecz dlatego, że jak mówię, zmienili zdanie po zdobyciu wykształcenia, albo też studiowali w innej dziedzinie; o wiele łatwiej być chrześcijańskim matematykiem niż biologiem. Taki system jest niesprawiedliwy i twierdzę, że jest to nic innego jak narzędzie propagandy.

Cytat:Ale nie wykluczam, że może też przeinaczać fakty, żyjemy w świecie, który jest skorumpowany, a racja często jest po stronie tego, kto ma większy portfel.
Niestety tak bywa. Były już sławne przekręty które zdementowano, jak „człowiek z Piltdown” przez czterdzieści lat uważany przez większość ewolucjonistów za brakujące ogniwo. W 1953 roku fałszerstwo wykryto gdy okazało się, że był to fragment szczęki orangutana połączony gipsem z częścią ludzkiej czaszki… Zdarzało się nawet niszczenie dowodów (!) jeden z ewolucjonistów zwyczajnie zniszczył pewien ważny kreacjonistyczny dowód (zostały zdjęcia, nagrania itd.), trzeba jawnie stwierdzić, że „trochę” przesadził, bo przecież nie zdarzyło się jeszcze by jakiś fanatyk religijny przyszedł i zniszczył jakąś z tych kości, które podaje się za dowód ewolucji człowieka…

Myślę, że światu współczesnemu – czyli politykom i tym którzy mają władzę i pieniądze – nie zależy by ludzie wierzyli w Boga; wręcz przeciwnie, byłoby im to bardzo nie na rękę. Dzisiaj można mieć władze nad ludźmi dzięki mediom i udoskonalonym środkom perswazji i manipulacji. Po co wiec ktoś miałby chcieć dzielić się władzą z klerem i kościołami?

Cytat:Doskonale sobie zdaję sprawę z piramidy potrzeb, ale zaraz, potrzeba rytuału? No tego tam chyba nie ma. Potrzeba zwierzchnictwa? No, dla ludu ogólnie to tak. Ale ten rytuał? A na jaką mi to cholerę?
Hahaha! Big Grin
Ciesze się niezmiernie, że o to pytasz. Naukowcy raczej nie uznają potrzeby rytuału, spróbuję ci ją jednak logicznie udowodnić.

Zacznijmy od świadectwa mangowego. Wink
Faktem niezbitym jest, że człowiek podświadomie entuzjastycznie reaguje na rytuał. Dlaczego bowiem miałby być fajne to gdy w Naruto przed wykonaniem techniki postacie wykonują znaki rękami? Dlaczego kogoś to emocjonuje? To właściwie niezrozumiałe, a jednak mamy ochotę powtarzać te znaki, podoba się to i starszym i dzieciom. Z logicznego punktu widzenia nie ma sensu by wypowiedzenie jakiegoś słowa i wykonanie jakiegoś znaku przed użyciem jakiejś techniki, było fajniejsze niż po prostu wykonanie tej techniki. A jednak, jeśli mag rzuci kulę ognia bez słowa, nie jest to nawet w połowie tak fajne, jak wtedy gdy przedtem wypowie zaklęcie, obróci się dwa razy i klaśnie w dłonie. Chcemy tego czy nie, zdajemy sobie sprawę, czy nie zdajemy, rytuał zawsze podświadomie wydaje nam się super.

Gdy Takanashi krzyczy: „Naprzód Schwarc Sechs Prototype Mark II” machając parasolem po czym inkantuje : „Podmuch rzeczywistości! Rozerwij się na kawałki! Wygnanie… z tego świata!” i dodaje: „Strzeż się zewu krwi i przyjdź na pomoc mi!” po czym przegryza sobie palec i mówi: „Köning de Nacht”, to chociaż kompletnie nie ma to sensu, z jakiegoś powodu czujemy się rozentuzjazmowani; jeśli nie zadusiliśmy w sobie naturalnych odruchów mamy ochotę krzyknąć: „Super!” Ale dlaczego takie rzeczy są super? Bo są rytuałem.

W przejaskrawionej komedii jaką jest Chuunibyou demo Koi ga Shitai widać to wyraźniej, poza tym widać również, że bynajmniej nie chodzi nam w tym wszystkim o „realizm”. Zwyczajnie jeśli coś ma być zajebiste musi być zrytualizowane, bo rytuał jest sam w sobie czymś zajebistym.

W OP też jest rytuał. Zoro nie atakuje jakąś techniką bez rytualnego ruchu i wypowiedzenia nazwy techniki – dzięki temu jest o wiele fajniej. Przygotowanie przed walką, chwila w której Zoro schla się, przyjmuje pozycję i wypowiada nazwę techniki, mogą bardziej nas zachwycać, niż samo uderzenie. Lubimy to, bo jako ludzkość podświadomie kochamy rytuały. Niezależnie od tego czy wynika to z tego, że tak zostaliśmy stworzeni, czy też takimi uczyniła nas natura, fakt jest faktem, że je uwielbiamy i potrzebujemy – nawet jeśli te które znamy, wydają nam się czasem nudne i męczące.

Świadectwem potrzeby jest ludzka historia. Rytuały tak jak taniec, były wszędzie i ludzie nie potrafili się bez nich obyć. W wielkiej głuszy, bez cywilizacji, grupa ludojadów z przejęciem odprawiała rytuał tańcząc przy ognisku. Właściwie szamani i kapłani jeśli chcieli kogoś manipulować mogli robić to równie dobrze i bez rytuałów, a jednak w jakiś sposób wydawały się one niezbędne. Powie ktoś jednak, że to byli ciemne dzikusy, a religia stara się być niezrozumiała i wypomni o magi; jednak jeśli pójdziemy na pałace, tam znów dostrzeżemy rytuał i to w pełnej klasie.

Zachowanie w pałacach i na dworach królewskich było ujedzone różnymi ceremoniami, niezrozumiałymi zasadami i pozornie bezsensownymi czynnościami. Było nawet bardziej zrytualizowane niż zachowanie dzikusów. To były świeckie obrzędy nie mające nic wspólnego z religią, stosowano je bo zwyczajnie dzięki nim, wszystko stawało się bardziej dostojne i piękniejsze. Fajne jest gdy ktoś salutuje, przyklękuje na jedno kolano i schyla głowę, albo macha szablą w odpowiedni sposób.

Możemy się napić herbaty, jednak nie ma w tym nic ciekawego, zaparzanie również bynajmniej nas nie grzeje. A „Rytuał parzenia herbaty” no… to już mogłoby nas jakoś zainteresować!

Rytuał więc to więc coś takiego co potrafi uczynić nudną rzecz ciekawą, a ciekawą jeszcze ciekawszą. Coś w ludzkiej duszy zwyczajnie pragnie powtarzać z namaszczeniem jakieś ruchy, wypowiadając jakieś słowa itd. Świadectwem istnienia potrzeby są również liczne negatywne objawy jej niezaspokojenia.

Niektórzy na przykład nie mogą zasnąć, jeśli wpierw w pewien dokładnie określony sposób nie pościelą sobie łóżka. Próba walki z takim przyzwyczajeniem jest niemożliwa i kończy się całonocną bezsennością. To problem psychiczny trudny do rozwiązania, a wynika zwyczajnie z tego, że ci ludzie mają niezaspokojoną jedną ze swych naturalnych potrzeb. Czasem komuś odbija i na przykład musi jeść w jakiejś kolejności żelowe miśki (!) bo inaczej czuje się okropnie, może ich nie jeść, jeśli jednak je je, musi je jeść w odpowiedniej kolejności. Niezaspokojona potrzeba rytuału zwyczajnie objawia się wymyśleniem jakiegoś rytuału często bezsensownego i upierdliwego, którego człowiek nie może się pozbyć.

Z rytuałami jest taka sprawa, że często ich nie dostrzegamy. Są w naszym życiu, wykonujemy je, a nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nagłą zmiana warunków, czy miejsca zamieszkania, skutkuje często przykrością także dlatego, że uniemożliwia nam wykonanie rytuału, który podświadomie zawsze regularnie wcześniej wykonywaliśmy. Ktoś codziennie wstaje z rana, przemywa twarz, zaparza kawę i patrzy przez okno w pewnym kierunku, nawet nie dostrzegając, że właśnie odgrywa pewien rytuał, bez którego ciężko byłoby mu żyć.

Zwykle powtarzalność przynosi znudzenie, rytuał jest tego odwrotnością i stanowi jeden z wielkich fenomenów ludzkiej natury. Przekonałem cię, czy też nie, możesz sobie to przemyśleć.

Cytat:
Cytat:Różnica polega na tym, że religijne poglądy były ciekawe i były opowieścią, a naukowe poglądy filozofów były nudne i sprowadzały się do zredukowania całego pięknego świata, pełnego ciekawych opowieści, do jakiejś jednej prostej rzeczy.
Z tym się zgadzam, tak po prostu, po ludzku. Choć pokusiłbym się też o stwierdzenie, że bliżej temu do klasyfikacji, a to przecież naturalny proces, który odbywa się w naszych mózgach - segregacja
Cieszę się, że się zgadzasz i w ogóle zdaje się, że w wielu rzeczach moglibyśmy się zgodzić i nasz światopogląd wbrew pozorom, nie jest wcale taki odległy. Może dzięki temu bardzo miło mi się z tobą rozmawia. Smile

Jeśli chodzi o to, że bliżej temu do klasyfikacji, to ja stwierdziłbym raczej, że z próbami klasyfikacji mamy do czynienia nas przykład w starożytnych Chinach, gdzie świat dzielono na żywioły: woda, ogień, ziemia, powietrze itd. Takim „filozofom” faktycznie chodziło o pewne usystematyzowanie tego co widzą na świecie. Trudno zaś powiedzieć, by o segregację chodziło filozofowi greckiemu, który chciał wszystko sprowadzić do jednego żywiołu, elementu itd.

Presja redukcyjna jest w nauce od początku i do dzisiaj jest bardzo silna. Udało się jej nawet powiązać w ludzkim umyśle słowa „logiczne” i „racjonalne” z prymitywne/materialne/nudne czyli „naukowe”. Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której kosmici lądują w jakimś masywie górskim i zauważeni przez paru świadków laserem wypalają na górze „Byliśmy tutaj!”, po czym odlatują w przestrzeń kosmiczną. Zapewne przybyłoby wielu ludzi, naukowców, którzy przyszliby to zbadać bo „przecież musi być jakieś logiczne/racjonalne wyjaśnienie tych napisów”, przy czym przez „logiczne wyjaśnienie” mieliby oni na myśli takie, że nie było żadnych kosmitów, lądujących i laserem wypalających napis. A przecież wyjaśnienie, że zrobili to kosmici nie jest samo w sobie nielogiczne. Jest niezwykłe, niesamowite, nieprawdopodobne – ale nie nielogiczne. Dla naukowca jednak „logiczne” znaczy wyjaśnione w prymitywny i nudny sposób, dlatego nie pozwoli na niezwykłe wytłumaczenie, nawet jeśli naoczni świadkowie je popierają.

Naukowcy wbrew pozorom, zwykle nie obstają za teorią, za którą stoi najwięcej faktów. Przeciwnie, zwykle wybierają wyjaśnienie, które jest najbardziej przyziemne, nawet jeśli mniej faktów się z nim zgadza. Racjonalne nie oznacza już najlepiej udokumentowane i najsensowniejsze, oznacza tylko najprymitywniejsze. W jakiś sposób jednak ludziom zdaje się, że jeśli istnieje przyziemne wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, to już musi być one prawdziwe – to dopiero jest prawdziwie nieracjonalne i nielogiczne rozumowanie…

O redukcjonizmie nauki można by napisać bardzo wiele i przedstawić wiele przykładów. Ja chętnie poleciłbym każdemu króciutką genialną bajkę Hansa Christiana Andersena „Dzwony” która pokazuje jak to działa, oraz… drugi odcinek polskiej mangi „12 Mistrzów 2 generacja” HejnalistyM, który właśnie tyczy się wspomnianych kwestii, obszernie je obrazując.

Cytat:Można by powiedzieć, że cała "rozrywka" jest swego rodzaju środkiem do manipulowania ludźmi, bo odwraca ich uwagę od rzeczy ważnych.
Jasne, a więc wszystko jest manipulacją! bo kąpiel mnie manipuluje, bo sprawia mi przyjemność co odwraca moją uwagę od tego co ważne! I czytanie książek, granie w gry oraz oglądanie filmów to nic innego jak manipulacja, bo sprawiają nam uciechę! Manga to też „środek manipulacji” bo jest dla nas rozgrywką! Jejku to dopiero zdanie „trącące jakąś straszną skrajnością”!

Przy czym, nie twierdzę by nie było w tym jakiejś części prawdy. Rzeczywiście tak czasem bywa, że rozrywki często odwodzą nas od tego co ważne i chrześcijaństwo też o tym mówi. Takie jednak radykalne postawienie sprawy, jak ty to zrobiłeś, mogłoby posłużyć do stwierdzenia, że niemal wszystko powstało w celach manipulacji…

Cytat:Wymyślono święta, by dać ludziom powód do radości, by mogli zapomnieć o troskach i biedzie, która jest wynikiem źle sprawującej się władzy. Mogło tak być? No mogło.
Dzisiaj też władza źle się sprawuje. Można by więc powiedzieć, że wymyślono mangę, bo w Japonii rząd jest skorumpowany i chciano w ten sposób odwrócić od tego uwagę ludzi. Mogło tak być? Teoretycznie niby mogło, ale nie wydaje się to zbyt prawdopodobne.

Podobnie można by powiedzieć, że ludzie wymyślili wibratory, seks-szopy i pornografię by odwrócić uwagę ludzi, od tego co ważne – od prawdy i Boga. I tak mogło z pewnością być, bo człowiek który w głowie ma tylko jedno i wciąż myśli o spółkowaniu, jest dopiero podatny na manipulację i niezdolny do trzeźwego spojrzenia i dostrzeżenia prawdy.

To co chciałem ci powiedzieć swoimi słowami, to to, że religie dawały ludziom jakąś korzyść zapewniając im jakieś potrzeby. Można wysnuć teorię, że jakaś zła władza wymyśliła jakąś religię by odwrócić uwagę ludzi, od swoich knowań i by mogli zapomnieć o biedzie. Lecz równie dobrze można sobie wyobrazić, że sami ludzie żyjący pod złą władzą, mogli wymyślić sobie jakieś wierzenie by pocieszyć się w niedoli i zapomnieć o biedzie. Tak też mogłoby być, a przecież wtedy religia wcale nie powstałaby wcale by służyć manipulacji – tylko pocieszać. Nie można mylić pociechy z batem; bandaża z nożem zadającym ranę.

Poza tym, chodzi o to, co stałoby się gdyby władza wcale nie była zła. Być może współczesna kinematografia odwraca uwagę ludzi, od źle się sprawującej władzy. Nawet jednak gdy władza źle by się nie sprawowała, ludzie pewnie dalej wymyśliliby kinematografię, bo świat z filmami jest zwyczajnie ciekawszy niż bez nich. Nie posiadamy bezpośredniej potrzeby oglądania filmów, więc można sobie wyobrazić tak doskonały świat, że byłaby ona rzeczywiście zbędna. Posiadamy jednak potrzeby religijne, dlatego nawet jeśli nie byłoby żadnej źle sprawującej władzy ludzie wymyśliliby sobie jakieś formy religijne, bo zwyczajnie zapewnia im to jakieś potrzeby i daje jakąś uciechę – co samo w sobie nie jest przecież niczym złym… Ludzie tworzą poezję bo w swej naturze mają coś poetycznego; podobnie są religijni z samej swej natury. Świat z religiami jest również zwyczajnie ciekawszy i barwniejszy.

Cytat:Choć są ludzie, którzy uważają, że 10 przykazań po to powstało, by zapanować nad chaosem, a wizja piekła skutecznie ludzi zniechęcała do popełniania czynów występnych.
To że coś pełni jakąś dobrą rolę w żaden sposób nie oznacza, że to jakaś manipulacja. Oczywiście tak jest, że „10 przykazań po to powstało, by zapanować nad chaosem, a wizja piekła skutecznie ludzi zniechęcała do popełniania czynów występnych”. Nie przeszkadza to by 10 przykazań pochodziło rzeczywiście od Boga. Stwórca zapewne chciał zapanować nad chaosem i wizją piekła zniechęcić ludzi do czynienia zła. Nijak nie oznacza to żadnej manipulacji.

Myślę, że ateiści powinni się zdecydować, czy w końcu chrześcijaństwo szerzy nienawiść i prowadzi do chaosu i szaleństwa, czy też odwrotnie: uśmierza nienawiść i w prowadza porządek społeczny. To też takie łapanie dwóch srok za jeden ogon, bo najpierw mówi się, że religia nic nie daje, a potem nagle oskarża się ją, że powstała fałszywie, by zaprowadzać porządek i łąd.

Cytat:Może nie tyle samą religię wymyślano do sprawnej manipulacji, co zgrupowania kapłanów czy jak to nazwać, które przekształciły się w dzisiejsze instytucje kościelne.
Jak chciałbyś to udowodnić? Nie twierdzę, że czasem kapłani nie manipulowali ludźmi, ale skąd wiadomo, że dla tego powstali? Ze zła raczej nie powstaje nic dobrego, ale dobra rzecz może się z czasem zepsuć. Nawet jeśli duchowni czasem służyli manipulacji, to może dlatego, że do tego ich czasem wykorzystano; nie dowodzi to jednak, że dla tego w ogóle powstali. To, że ktoś zatłucze kogoś bejsbolem nie oznacza, że bejsbol powstał do zabijania ludzi. To, że literatura często służyła (i służy) propagandzie, nie oznacza, że literatura jako taka, powstała by ludźmi manipulować.

Równie dobrze ja mógłby powiedzieć, że nauka powstała by manipulować ludźmi, ale takie stwierdzenie uznałbym jednak za przesadę. Nauka powstała ze względu na coś co znajduje się w ludzkiej naturze, podobnie jest z religią. Przyczyn należy szukać w nas samych, bo jeśli religia nie byłaby dla ludzi naturalna, to dlaczego miałaby w ogóle mieć moc by kogoś manipulować? To, że ludzie byli gotowi uwierzyć w Boga i bogów, oznacza, że w ich naturze było coś, co pozwoliło im w to uwierzyć. Bo inaczej skąd we wszystkich cywilizacjach to niezwykłe pojęcie?

Wiec uważam ten skrót myślowy, za nieusprawiedliwiony i krzywdzący. Jeśli uważasz, że religia z czasem sprowadziła się do manipulacji ludźmi, to tak mów, zamiast mówić, że dlatego tego powstała. W innym przypadku bowiem znieważasz wszystkich wierzących, którzy nie muszą wcale uznawać przecież nawet żadnej grupy kapłanów i kleru.

Cytat:Mitologie, to nie religie. Religie to ja uważam chrześcijanin, islam itd.
Mitologia to część religii i dzieło wywodzące się z religii. W mitologi greckiej przecież pełno jest „bogów” i opowieści o tym co one robią. Nie będzie chyba zbyt wielkim uproszczeniem jeśli nazwiemy Iliadę i Odyseję Homera, Biblią starożytnych Greków. Ty mówiłeś o starożytnym Egipcie, a Imithe o Olimpie, a nagle okazuje się, że chodzi tylko o współczesne religie monoteistyczne – WTF?

Religię dzielę tak:
+ Pogańskie – dzielące się na „dobre”/tolerancyjne (jak w starożytności Rzymska i współcześnie Japońska), oraz złe/satanistyczne (jak w starożytności Aztecka i współcześnie Indyjska).
+ Poważne/Monoteistyczne/Abrahamowe czyli: Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam.
+ Oraz Pseudoreligie, czyli filozofie które przekształciły się w coś religiowatego – np. Buddyzm, Taoizm, Konfucjanizm.

Mówiłeś, że religia jest zbudowana na nieprawdzie i służy manipulacji (choć był to skrót myślowy, czego nie dostrzegłem), więc chciałem krok po kroku wyjaśniać, skąd wzięła się dana forma religijna i jaką pełniła rolę. Obalać jedną po drugim tezę o manipulacyjnym charakterze i pochodzeniu danej religii. Zacząłem od pogańskiej, podając jako przykład Japonię i Grecję. Łatwo udowodnić, że takie pogaństwo nie powstało po to by sprawować władzę nad ludźmi, zauważeniem faktu iż w społeczeństwach mających takie wierzenia, kapłani praktycznie nigdy nie posiadali większej władzy.

Ludzie błędnie zakładają, że jeśli władca był również najwyższym kapłanem, to religia służyła manipulacji i kler miał władzę by silnie oddziaływać na lud. Jest wręcz przeciwnie; było to możliwe tylko wtedy gdy religia niewiele znaczyła, a kapłani nie mogli sprzeciwić się presji politycznej. Gdyby kler miał władzę nad ludem, nie pozwoliłby by jakiś polityk wziął dla siebie najwyższy urząd religijny. Gdy pozycja duchownych była mocno ugruntowana, władza świecka musiała się z nią liczyć, co nie było wcale (i dalej nie jest) charakterystyczne dla religii pogańskich.

Cytat:Kompletny strzał w kolano z tym przykładem. W Japonii nie ma czegoś takiego, co my w Polsce rozumiemy jako religia. Zwyczaje tak, ale nie religia, oni wierzą we wszystko naraz
Hahaha! Dokładnie! Ale dlaczego cię to tak dziwi?
Zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej dlatego Japońskie pojmowanie religii jest dla ciebie niezrozumiałe, ale ono jest w pewnym sensie normalne i naturalne. Pogańska religia zawsze zachowywała się w dokładnie taki sam sposób.

Jeśli nie zrozumiesz Japonii, nie zrozumiesz też Grecji i Rzymu, a także znacznej części katolicyzmu. Mówisz, że „oni wierzą we wszystko naraz” i w pewnym sensie tak jest i było. Zauważ, że Rzymianie dotłaczali do swojego panteonu „bogów” wszystkich podbitych przez siebie narodów. Nie chcieli dołączyć tylko chrześcijańskiego, ale tylko dlatego, że chciał on zwalić wszystkich innych. Prześladowania chrześcijaństwa nie wynikały z nietolerancji religijnej Rzymian, wynikały raczej z faktu, że to chrześcijaństwo było nietolerancyjne. Chrześcijaństwo chciało zniszczyć wszystkie zwyczaje i wierzenia które mieli Rzymianie, wymagało by wiarę traktować zupełnie serio i logicznie, twierdząc, że nie można wierzyć we wszystko naraz. To była rewolucja i szok dla ludzi przyzwyczajonych do pogaństwa i luzackiego podejścia do wiary i religii.

Chciałbym byś zrozumiał pogańskie podejście. Ono od początku nie było kompatybilne z chrześcijańskim. Tak jak myślisz o kolędach, tak też i było z całym pogaństwem; od początku było ono w naszym rozumieniu bardziej kulturą niż ściśle pojmowaną religią.

To właściwie coś pomiędzy wiarą i niewiarą; można ani nie wierzyć, ani nie nie wierzyć. Przykładowo kiedy nastolatki opowiadają sobie historie o duchach i przeklętych miejscach nie chodzi o to, że wierzą w to naprawdę – tak jak w grawitację, albo tak jak poważny muzułmanin w Allaha. Nie wierzą w to zupełnie na serio, ale też nie jest tak, że nie wierzą w to wcale. Raczej „dopuszczają do siebie możliwość”, że może być to prawda. To nie wiara, ani brak wiary, to takie ekscytujące: „a może coś w tym jest?”.

Nie ma żadnego problemu by jak ludzie z ekscytacją opowiadają sobie zmyślone historie o duchach, by zaczęli również w podobnym tonie opowiadać sobie historie o „bogach”. I tak właśnie funkcjonowało i funkcjonuje pogaństwo. W podobny sposób ludzie wierzą we wróżby, czy horoskopy, to nie jest wiara zupełnie poważna, nikt za nią życia nie odda. To raczej coś w rodzaju wiary w przesądy, nie chodzi o to, że się w nie, wierzy albo nie wierzy, lecz że się w nie trochę wierzy, trochę nie wierzy.

Taka jest cała wiara i religijność Japończyków, co dostrzegamy też zupełnie wyraźnie w mandze. Myślę, że powinieneś móc Komimaso to zrozumieć. Poważna wiara wymaga wiele od człowieka, nakłada na niego jakieś obowiązki i nakazuje jakiś rygor moralny – to kłopotliwe. Ateizm znów pozbawia człowieka obrzędów i pewnego poczucia niesamowitości związanego z odczuciami religijnymi – co również jest kłopotliwe. Dlatego można być kimś pośrednim, takim Japończykiem/Rzymianinem, który nie jest zupełnie ani teistą, ani ateistą. Przed nastaniem ery chrześcijańskiej, większość świata miała właśnie taki stosunek do religii. To były niesamowite opowieści i kulturowe ceremonie, które odprawiano z wiarą niezupełnie poważną i raczej w celach rozrywkowych.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 15.07.2019 09:44 przez TenSmiertelny. Powód: Poprawiona ortografia)
15.07.2019 09:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #34
Shocked RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Cytat:W każdym razie pojęcie religii w japońskim umyśle jest tak abstrakcyjne, że nawet nie będę próbował tego rozszyfrowywać.
A katolickie nie jest coraz częściej abstrakcyjne? Jeśli wierzący katolik najpierw słyszy w kościele, ze seks przedmałżeński jest wielkim grzechem, a potem jakby nigdy nic dalej go uprawia, to nie jest to abstrakcyjne? Co z umysłem człowieka który wierzy w Chrystusa, który nauczał by ciągle się modlić, twierdząc, że otrzyma się to o co będzie się usilnie prosić, który „wierząc” w to wszystko, jednocześnie prawie wcale się nie modli, albo modli się sporadycznie?

Jeśli ktoś wierzyłby w istnienie kosmitów i wierzyłby, że kosmici przysłali dla ludzi jakoś ważną wiadomość, to raczej nielogiczne byłoby gdyby jej nawet nie przeczytał. A co z katolikami, którzy wierzą, że Bóg jest ich kochającym Ojcem, a jednocześnie nie chce im się nawet przeczytać Biblii, czyli listu, który dla nich napisał ich kochający wszechwiedzący Ojciec?! WTF?

Dodajmy do tego fakt, że wielu katolików deklaruje, że wierzy w zupełnie sprzeczną z chrześcijaństwem reinkarnację! Tak samo wierzy również w karmę i uprawia jogę! Podczas „Andrzejek” wróży, mimo iż w Biblii, którą jakoby uznaje, za wróżbiarstwo kazano karać śmiercią!

Mówisz Komi, że wiara Japończyków jest abstrakcyjna i wierzą, we wszystko naraz, spytam więc cię, czy nie widzisz, że katolicy też coraz bardziej tak robią? Karma? reinkarnacja? joga? – to przecież też wszystko elementy innej, sprzecznej z chrześcijaństwem, religii. Tak samo wiara w ewolucję. Katolik potrafi jakimś cudem wierzyć, że Bóg wszystko stworzył, a jednocześnie, że wszystko samoczynnie wyewoluowało, jakby nie patrzeć również „wierzy we wszystko naraz”.

Religia katolicka zamienia się więc w pogaństwo, nabierając coraz bardziej typowo pogańskich cech. Dalej co prawda katolik wierzy pewnie mocniej niż Japończyk, ale nie każdy i myślę, że coraz mniej mu do niego brakuje…

Cytat:trzymać się jednego elementu całości, w tym wypadku zaćmień, które faktycznie odbywają się bardzo sporadycznie, nie bierzesz pod uwagę nawet przypływów, czy innych zjawisk, które występują dużo częściej i już mogły spokojnie służyć do wywoływaniu strachu przed boskim gniewem, bo się potopimy, albo co.
Trzymam się tego co mi podałeś. Rozważmy zatem przypływy; nie mam pojęcia w jaki sposób kapłani mogliby posiadać wiedzę, której nie mieli zwykli ludzie i jak niby mieliby jej użyć by przestraszyć innych. Ludzie nie są idiotami. Jeśli jakiś chłop z dziada pradziada mieszkał nad morzem, to wiedział o przypływach zapewne tysiąc razy więcej niż jakiś pajac sutannie, i jak ten pajac mógłby go niby swoją wiedzą zaskoczyć? Zdecydowanie przeceniasz wiedzę. Skąd jakiś kapłan mógłby przewidzieć jakieś zjawiska, których nie potrafiliby przewidzieć inni ludzie? Nawet dzisiaj nie da się praktycznie przewidzieć katastrof naturalnych.

Poza tym Biblia podaje (co widać w praktyce), że ludzie są bardzo oporni w przyjmowaniu takich świadectw. To nie jest tak, że jeśli komuś zdarzy się wypadek zaraz szuka on winy w swoim zachowaniu bojąc się, że to kara Boża; ludzie raczej zawsze usilnie starają się wszystko zbagatelizować. Czasem choćby komuś co parę chwil zdarza się nieszczęście za nieszczęściem a i tak będzie się on upierał, że to „tylko przypadek”.

Księga Amosa 4, 6. Stąd i ja dałem wam zdrętwienie zębów we wszystkich miastach waszych i niedostatek chleba po wszystkich miejscach waszych, a nie nawróciliście się do mnie, mówi Pan.
7. Ja też wstrzymałem od was deszcz, gdy jeszcze były trzy miesiące od żniwa, i spuszczałem deszcz na jedno miasto, a na drugie miasto nie spuszczałem, część jedna była polana deszczem, a część, na którą nie spuściłem deszczu, wyschła.
8. I przyszły dwa i trzy miasta do jednego miasta, aby pić wodę, i nie napiły się, a nie nawróciliście się do mnie, mówi Pan.
9. Karałem was wiatrem palącym i suszą; mnóstwo ogrodów waszych i winnic waszych, oliwnice wasze i figownice wasze pożerała gąsienica, a nie wróciliście się do mnie, mówi Pan.
10. Puściłem na was śmierć na sposób egipski, pozabijałem mieczem młodzieńców waszych aż do pojmania koni waszych, i uczyniłem, że przyszła zgnilizna obozów waszych do nozdrzy waszych, a nie wróciliście się do mnie, mówi Pan.
11. Wywróciłem was, jak wywrócił Bóg Sodomę i Gomorę, i staliście się jak głownia wyrwana z ognia, a nie wróciliście się do mnie, mówi Pan.

Ludzie mają naprawdę wielkie opory przed tym by się nawrócić i jak pokazała historia nawet wielkie kary niewiele dają. Proroków którzy prorokowali nieszczęście kamienowano za złą wróżbę, a nawet gdy przeżyli i spełniło się wszystko – nie wierzono im, lecz złoszczono się na nich, że wykrakali. Ludzie chcieli zawsze takich proroków i nauczycieli, którzy by im mówili dobrze i prorokowali dobrobyt, aby mieli złudną nadzieję. Takich fałszywych zaiste zawsze doceniali i obdarzali dobrami.

Chciwość koliduje z władzą. Ludzie lubią słuchać tylko dobrych wróżb. Lepiej mówić im, że będzie się im dziać dobrze i będą się bogacić, wtedy może nie uzyska się nad nimi władzy, ale na pewno będzie się miało ładny dom i pełen brzuch. Kapłanom i klerowi o wiele łatwiej było zawsze zdobywać pieniądze, niż władzę nad obywatelami. Ciężko jest człowieka skłonić do zmiany postępowania i poglądów, nieprzyjemnie każdemu słuchać krytyki; a jeśli będzie się człowieka chwalić i mówić, że dobrze robi, to ten zadowolony z pochlebstwa, chętnie otworzy kiesę i zawsze człowiekowi coś skapnie. Mówienie zaś, że tornado które rozwaliło mu dom jest skutkiem jego grzechów, to proszenie się o guza, a nie żaden środek manipulacji…

Cytat:No to ja Ci powiem jak. Obserwujesz otaczający świat, co dostrzegasz?
Dostrzegam porządek w naturze, który dowodzi istnienia Boga. Dostrzegam nadto olbrzymią propagandę antyreligijną oczerniającą wciąż chrześcijaństwo. Dostrzegam jak media manipulują ludźmi i telewizja kłamiąc stwarza fałszywy obraz świata. Dostrzegam naukę i ekspertów i to jak wykorzystuje się ją do manipulowania ludźmi… Mam wymieniać dalej?

Dostrzegam współczesne zepsucie ludzkości; to jak psują się obyczaje, a ludzie stają się coraz bardziej niemoralni, egoistyczni i rozwydrzeni. I choć wydaje im się, że są wolni, coraz bardziej są niewolnikami państwa, które ma nad nimi absolutną władzę. Dostrzegam to jak wiele jest kamer, jak imperia nie wahają się by śledzić i podsłuchiwać obywateli, podsycając w nich strach, by móc jeszcze bardziej nałożyć na nich kaganiec i ograniczyć im prawa obywatelskie. Ludzie coraz więcej współcześnie muszą, a coraz mniej mogą czynić bez pozwolenia; wyjątek stanowią chyba jedynie niemoralne zachowania seksualne i one skutecznie odwracają wszystkich uwagę od sznura, który coraz ciaśniej zaciska się im na szyi.

Cytat:Obserwujesz otaczający świat, co dostrzegasz? To, jak hierarchowie różnych wyznań manipulują ludźmi
Tego akurat za bardzo nie dostrzegam. Dostrzegam raczej jak hierarchowie starają się ludziom przypodobać i podlizać nauce, zamiast z nią walczyć. No dobrze, czasem stosują również manipulację – szczególnie gdy wyjaśniają Biblię – ale nie wygląda na to by mieli jakąś większą władzę, albo by ktoś liczył się z ich zdaniem. Ogół woli wierzyć ekspertom i mediom i to przez nie jest manipulowany.

Gdy ktoś usłyszy, że w wyniku swojego zachowania pójdzie do piekła, najpewniej lekceważąco machnie ręką; jeśli jednak usłyszy, że zaprowadzi go to do miejskiego szpitala, wtedy dwa razy się zastanowi zanim zlekceważy takie ostrzeżenie. Wiara jest naprawdę współcześnie słaba. Papierz mógł kiedyś skutecznie zakazać używania kuszy; gdyby dzisiaj zakazał np. granatów – czy ktoś by go posłuchał? Wątpię.

Cytat:Słowa Boga chrześcijańskiego zostają przekręcone
Jeśli twierdzisz, że musiały być przekręcone by stać się złe, to oznacza, że od początku były dobre – czego nie można powiedzieć o znacznej większości innych nauk.

To mówienie, że Kościół Katolicki jest zły bo szerzy nienawiść, jest tak naprawdę wielkim ukłonem w stronę religii Katolickiej, bo skąd ta powszechna awersja wobec nienawiści? Znikądinąd jak właśnie z religii katolickiej!! To właśnie katolicyzm zrobił z nienawiści tabu; to właśnie przede wszystkim kościół uczył zawsze, że nienawiść jest zła i nade wszystko nie wolno nienawidzić. (Nawiasem mówiąc, robił to nawet bardziej niż Biblia, bo w Biblii pisze, że Bóg nienawidzi tak grzechu jak i grzesznika, a tego jakoś KK nigdy nie chce przypominać…) Nawet w mandze widać, że Japończycy znacznie luźniej traktują nienawiść i o wiele łatwiej niż nam (wychowanym w pozostałościach klimatu religii chrześcijańskiej), jest im powiedzieć, że czegoś, lub kogoś, nienawidzą. A przecież jak sam zauważyłeś ich kultura i wzorce religijne również takie zachowania piętnują, gdyby nie było wiary mogłoby być znacznie gorzej.

Niezwykle religijny Jezus z Nazaretu powiedział: „Przykazanie nowe daję wam: byście się wzajemnie miłowali”. Zupełnie niereligijny Friedrich Nietzsche powiedział: „Przykazanie nowe daję wam: byście nie mieli litości”. Słów Nietzschego nie trzeba byłoby w żaden sposób przekręcać by szerzyć nienawiści, bo zupełnie jawnie kompletną nienawiść zalecał, mówiąc, że człowiek jest tym większy, im bardziej innymi ludźmi gardzi. Chrystus myślał inaczej, dla niego wielki był nie ten – który gardzi, lecz ten – który się lituje; a nawet za złych poświęca własne życie. Jakże różne mogą być ideały: ideał wyniosłego „gardziciela” i pokornego „litośnika”.

Wyobraź sobie co by było Komimaso, gdyby nie było chrześcijaństwa, a zamiast niego, na tym samym miejscu stałaby filozofia Nietzschego. Wyobraź sobie co by było, gdybyś został wychowany w kulturze, która nie uznaje przykazania miłości, lecz przykazanie braku litości. Być może wtedy nigdy do głowy nie przyszłoby ci narzekać, że coś jest złe bo szerzy nienawiść, bo i pewnie nie miałbyś nienawiści za nic złego. Gdyby nie religia chrześcijańska i nauka kościoła mógłbyś uważać nawet, że nienawiść jest najszlachetniejszym i najlepszym uczuciem, a podobnie jak teraz nienawiścią, brzydzić się miłością. Nawet nie wyobrażasz sobie jak zbawienny pozytywny wpływ miała religia na życie i psychikę wszystkich ludzi na ziemi i jak bardzo mogłyby je zniszczyć niereligijne szalone filozofie, które przez wieki niewoliły ludzkie umysły, tamowane jedynie przez nieustającą zaporę wiary.

Istnieje na świecie miliony szpitali, punktów pomocy i schronisk dla bezdomnych, które nawiązując do nauki Jezusa, mają w nazwie „Samarytanin”, a nie spotkałem jeszcze żadnego, który zwał by się „Darwin”. Prawdę mówiąc bałbym się też leczyć w takim szpitalu, który nazywałby się „Darwin”, bo oznaczałoby to chyba, że tylko najsilniejsi przeżyją, a słabych się tam wykańcza… Przekonania mają swoje konsekwencje; co innego widzieć świat jako dzieło Boże podlegające Bożej łasce i sprawiedliwemu osądowi, a co innego jako nieustanną walkę o byt, w której zwyciężają tylko najsilniejsi. Bezbożne idee, prowadzą do bezbożnych skutków. Jak cieszyć się życiem kiedy uznaje się życie za nieustanną krwawą walkę o byt?

Cytat:choćby o tym nieszczęsnym jabłku, które jak robacieje, trzeba wyrzucić, by nie dotknęło to reszty.
Nie jestem pewien co konkretnie masz na myśli, ale powiedz mi: Czy gdy lekarze utną komuś nogę zakażoną gangreną, by uratować mu życie, to jest to objaw nienawiści? Jezus nakazał nawet oko sobie wydłubać, jeśli nas gorszy…

Cytat:Koran został przekręcony i służy, do szerzenia nienawiści.
Nie widzę przekręconego koranu służącego do szerzenia nienawiści. Nie widzę nawet muzułmanina pełnego nienawiści. Widzę „człowieka zachodu” pełnego nienawiści wobec islamu i zarzekającego się, że trzeba wybić wszystkich muzułmanów bo są pełni nienawiści, choć w życiu nie spotkał żadnego agresywnego muzułmanina. Ba! często nie spotkał żadnego muzułmanina, a i tak jest pewny, że muzułmanie pełni są nienawiści!… Zaiste oto przykład manipulacji!

Cytat:Jak ludzie są posłuszni księżom, bezgranicznie im ufają a ci wykorzystują bezlitośnie to zachowanie i się na nich bogacą. Widzisz, jaką siłę ma "religia".
Nie widać ani tego by ludzie „bezgranicznie” ufali księżom, ani tego by księża „bezlitośnie” się na nich bogacili. Raczej widać jak ludzie „bezgranicznie” ufają „ekspertom” (na co przedstawiłem dowody, w postaci badań naukowych), dając wprowadzić się w malinę i wykorzystywać.

Współczesny system ekonomiczny i społeczny wykańcza ludzi o wiele mocniej niż dawny, a przecież nie stworzyła go religia. To nie religia stworzyła fabryki w których człowiek został zamieniony w robota, wykonującego wciąż nieustanie jedną i tą samą czynność. To nie religia wymyśliła korporacje, w których wyciska się z człowieka wszelkie soki, a potem zużytego, wyrzuca jak jakiegoś śmiecia. To jest prawdziwie bezlitosne – nie jacyś pajace w sutannach, zbierający grosze na tace. Nie religia, ani nie kapłani, wymyślili pułapkę konsumpcjonizmu i niewolniczy wyzysk. To w Japonii, nie w Polsce, ludzie zapracowują się na śmierć – czy to ich księża, ich do tego skłaniają/zmuszają? A Chińczycy pracujący jak niewolnicy, to też wina religii?

Myślę, że gdybyśmy pozbyli się wszystkich księży i wiary, ludzkie życie nie uległoby znaczącej poprawie, sądzę, wręcz przeciwnie – że stałoby się o wiele gorsze. W totalitarnej Korei w której chrześcijaństwo jest zakazane, ludziom nie żyje się lepiej. Dlaczego systemy totalitarne nie lubią chrześcijaństwa i nie wykorzystują go do manipulacji, skoro ponoć tak świetnie się ono do tego nadaje?

Cały czas zaślepieni jesteście faktem, że księża są chciwi, a nie dostrzegacie jak bardzo chciwi potrafią być inni ludzie i jak o wiele bardziej i bez litośniej potrafią wyciskać z innych soki. Mówienie o nadnaturalnie wielkiej chciwości i bogactwie księży, zwyczajnie kłóci się z samymi faktami. Łatwo jest mówić, jak Imi, o Rydzyku, że jest „pazerną świnią”, ale jaki on ma naprawdę majątek? W Polsce nie ma bogatszych ludzi? I na czym oni się dorobili i w jaki sposób? A majątek kościoła i Papieża? Porównaj sobie to Komi choćby z samym panem Stevem Ballmerem, którego „dorobek” przekracza [/b]15 miliardów dolarów[/b]. Zdajesz sobie sprawę jakie to są pieniądze? Zasłużył na nie? W porównaniu choćby z nim, wszelkie mówienie o chciwości księży, wygląda zwyczajnie śmiesznie. Dlaczego jego nikt nie nazywa „pazerną świnią”?

Należy też zauważyć jakie KK ma wydatki, pod jego opieką jest przecież masę kościołów, często zabytkowych i prawo jest takie, że nie można od tak zalepić w takim budynku dziury byle czym, albo nająć zwykłą ekipę murarską. To są ZABYTKI i wymagają fachowej restauracji, która często za najdrobniejszą poprawę liczy sobie miliony złotych. I skąd Kościół ma wziąć na to pieniądze jak nie z ludzi? Jeśli zaś o mnie chodzi, ja bym pozwolił runąć budynkom, a zadbał o kościół, nie ręką uczyniony, ale żywy, czyli samych ludzi, wiernych; na to jednak jak widać nie chce się katolicyzm zdecydować i przez to ściąga na siebie oskarżenia o chciwość. Cóż… jego wybór, ale dlaczego cierpieć mają na tym wszystkie wyznania i religia jako taka?

Cytat:Cofasz się niedaleko, bo do Średniowiecza i czytasz jaką to mocną pozycję miał kościół, najwyżsi hierarchowie opływali w dostatki, a lud klepał biedę i dalej był w nich wpatrzony jak w obrazek.
Właśnie! „czytasz” o tym w propagandowych książkach, które niewiele mają wspólnego z prawdą historyczną i których celem jest właśnie byś taki wniosek wyciągnął, więc go wyciągasz. Czyli dajesz się zmanipulować i wysuwasz fałszywy wniosek z fikcji. Brawo! Z punktu widzenia propagandy nie ma nic łatwiejszego niż, wymalować średniowiecze w czarnych barwach, by wmówić ludziom, że religia jest zła.

Co mam ci powiedzieć? Tak po prostu nie wyglądała prawda. Chciałbym cię tutaj Komimaso odesłać do mojej odpowiedzi jakiej udzieliłem Imithe, spójrz choćby na zacytowany przeze mnie artykuł Bartosza Ćwira. Masz tam na przykład rzetelną informację o tym jak fałszywie Bernard Gui został przedstawiony przez Umberto Eco. I ludzie czytają „Imię róży” albo oglądają film na jego podstawie i zdaje im się, że tak właśnie wyglądało średniowiecze – a jest to tylko zwykłe oszustwo.

Podobnie z Tomaszem de Torquemeda. Powiedz mi Komimaso czy przedstawianie jako potwora człowieka który nakazywał litość i miłosierdzie, oraz rozdał cały swój majątek, nie jest rażącą manipulacją?

Powszechny obraz złego średniowiecza, uciskanego chłopa i opływającego w dostatki duchownego, ludzie wyciągają z fikcyjnej propagandy i dlatego jest to również obraz w zupełności przekłamany.

Nie zrozum mnie źle Komimaso, myślałem kiedyś podobnie jak ty. Wychowałem się nie w rodzinie katolickiej, lecz antykatolickiej i od dziecka słyszałem o tym jacy to nie są chciwi kapłani, i jakie to wielkie zbrodnie czyniła inkwizycja i kościół w średniowieczu. Interesowałem się tym jednak dalej i gdy wreszcie dopuściłem do siebie myśl, że średniowiecze nie musiało być wcale aż takie złe, nagle lawina faktów otworzyła mi oczy.

Wbrew pozorom średniowieczny system feudalny był bardzo dobrze pomyślany i jego celem było właśnie ograniczenie władzy, oraz ucisku poddanych. Łatwo to zrozumieć porównując go z obecnym. Dzisiaj światem rządzi pieniądz, jeśli ktoś ma kasę może wymagać wszystkiego i niemal wszystko może kupić. W średniowieczu tak nie było; obyczaje i normy społeczne skutecznie krępowały władzę pieniądza, niektóre rzeczy można mieć było tylko z urodzenia, a innych nie dało się zdobyć za żadne pieniądze.

Współcześnie bogaty polityk może zrobić sobie „bunga-bunga”, z nastoletnimi dziewczynami z wieku jego wnuczki. Polityk średniowieczny nie mógł się nawet rozwieść, a partnerkę mógł wybrać jedną i to ze swojej klasy społecznej. Dzięki temu nie mógł uciskać swoich poddanych i zabierać im żon. W porównaniu ze starożytnością, w której magnaci często posiadali haremy, był to wielki przełom moralny.

Ciągle podkreśla się złe strony rozwarstwienia społecznego obecnego w średniowieczu, ale tak naprawdę stanowiło ono skuteczną ochronę obywateli. Gdy bowiem teraz jakiś bogacz zechce może wziąć sobie każdą kobietę za żonę i jak ma z nim, na równych prawach, konkurować zwykły biedny Kowalski? Wtedy zaś chłop średniowieczny nie musiał się obawiać, że co ładniejsze panienki zostaną zabrane dla księcia, czy magnata, tak zwyczajnie się nie dało, bo można było się żenić tylko w swej warstwie społecznej, a cudzołóstwo było bardzo mocno napiętnowane.

W średniowieczu, dzięki chrześcijaństwu, zanikło również, obecne w starożytności, niewolnictwo; naród nie napadał już na naród by porywać ludzi i czynić ich niewolnikami. Ludzie nie ginęli już na arenach i nie gnili niewolniczo pracując w kopalniach. Nawet zaś pozornie bezsensowna zasada „wasal mojego wasala nie jest moim wasalem” została ustanowiona po to by ograniczyć nadużycia i pomniejszyć ucisk poddanych. Współcześnie bowiem jeśli ktoś jest najniżej w hierarchii, na przykład w pracy, czy w wojsku, każdy może nim pomiatać i nakazywać mu co chce, a on biedny nie ma jak spełnić wszystkich, często sprzecznych, zachcianek różnych szefów. W średniowieczu zaś każdy miał słuchać tylko swojego bezpośredniego przełożonego, wyżej postawiony nie mógł dawać rozkazów tym wiele niżej w hierarchii. Każdy miał tylko kilku pod sobą i nie więcej niż jednego nad sobą, taki system był o wiele uczciwszy i bardziej znośny.

Poza tym dawniej istniało mocno ugruntowane usystematyzowanie ról społecznych. Każdy miał swoje zadanie i dokładnie wiedział co mu wolno i czego można od niego oczekiwać. Dlatego też dawną służbę określano nawet czasem jako tyranów, nie można było jej bowiem zmusić do czegoś niezgodnego z ich zawodem, tak że aż mogła ona nawet czasem narzucać swoją wolę zwierzchnikom. „Pan” władał służbą i mógł kazać nawet ją wychłostać, ale tylko zgodnie z bardzo ostrymi normami obyczajowymi, władał ją, ale nie absolutnie (jak współcześni szefowie) mógł bowiem żądać od niej tylko tego co było w kwestii jej obowiązków. Taki szef mógł kazać wychłostać ogrodnika, jeśli źle spełnił on swoją pracę w ogrodzie, nijak jednak nie miał prawa zmusić go do czegoś innego niż zajmowanie się ogrodem. Było to bardzo wielkie ograniczenie władzy, które dzisiaj praktycznie nie występuje.

Poza tym średniowiecze nie zostawiało człowieka samego. Dzisiaj jeśli ktoś nie znajdzie pracy i nie ma skąd wziąć pieniędzy, ląduje pod mostem. Ba! może pracować dwadzieścia lat, nagle komuś podpaść i stracić robotę; kredyt nie do spłacenia i człowiek ląduje na ulicy. To jest dopiero straszne. W średniowieczu nie było zwalniania, funkcję pełniło się dożywotnio, nie było więc zmartwienia i trosk o to za co wyżywi się swoją rodzinę; nie było strachu, że z dnia na dzień wyląduje się na bruku. Ludzie posiadali niebywały komfort psychiczny, którego dzisiaj są pozbawieni. To dzisiaj ludźmi rządzi się strachem.

Praktycznie nie było wtedy również więzień, co zważywszy na to ile kosztują i jakie nadużycia się w nich zdarzają, było prawdziwym błogosławieństwem. Zakłucie człowieka w dyby na parę godzin, abo nawet ciężkie wychłostanie go, należy uznać za objaw miłosierdzia, w porównaniu z obecnym więzieniem człowieka przez kilka lat w celi, w której jest nieraz bity i gwałcony. Nawet spalanie na stosie (ten najostrzejszy wymiar kary, który urósł we współczesnej opinii do nie wiadomo czego), blaknie w porównaniu z współczesnym krzesłem elektrycznym. Do spalania na stosie nie używano miotaczy ognia, tylko gałęzi i siana, które strasznie dymi i jak zauważają eksperci oraz historycy, karany dusił się nim choćby poczuł na swej skórze ciepło ogniska. Była więc to śmierć przez uduszenie, połączona z kremacją ciała, a nie żadne wielkie bestialstwo.

Średniowiecze zrezygnowało również z przymusowego poboru do wojska i powszechnego obowiązku wojskowego. Chłop średniowieczny nie musiał się obawiać, że ktoś siłą zabierze mu dziecko, wcieli do wojska i zginie ono w jakiejś bezsensownej wojnie – jak ma to miejsce nawet dzisiaj. Wojną zajmowała się uprzywilejowana grupa „panów” i to ona najwyżej ginęła, lecz również nie zawsze; preferowano bowiem obezwładnienie przeciwnika i później odkupowanie go przez rodzinę. Strzały z łuku nie były wstanie naruszyć rycerskiej zbroi, a papież zakazał używania kusz, były to więc uczciwe rycerskie pojedynki. Porównaj to z piekłem drugiej wojny światowej, a łatwo przekonasz się co był o gorsze. Nie było też tych wojen wcale aż tak dużo i nie były na wielką skalę; nasza bitwa pod Grunwaldem, uznawana jest za jedną z największych jaka miała wtedy miejsce – czyli sumarycznie 31,5 tys. po stronie polskiej i 27 tys. po krzyżackiej – a nawet pomniejsze walki starożytne bywały nawet dziesięciokrotnie razy większe – sam taki Antioch Eupator wziął np. 100 tysięcy pieszych, 20 tysięcy jezdnych i 32 słonie by uśmierzyć walki w maleńkim Izraelu. Nie muszę chyba również wspominać, że bitwy te były również znacznie bardziej krwawe…

Nie daj się również Komimaso oszukać przesadnym plotkom, o głodzie i chorobach średniowiecza, nie ma na nie dowodów; wszystkie te głosy opierają się na stwierdzeniu, że nie było wtedy zaawansowanej technologi, więc musiał być głód. A przecież techniki tej nie było również w starożytności, a mimo to nie przedstawia się jej jako wyjątkowo trapionej głodem i chorobami. Chodzi więc jedynie o to by oczernić średniowiecze, a przez to i religię chrześcijańską.

Gdyby zresztą średniowiecze było tak złe nie posiadałoby ono tylu entuzjastów i zwolenników. Coś w naszej naturze ubóstwia te czasy; kochamy średniowieczne zamki i z przyjemnością patrzymy na majestatyczne twierdze. Wszyscy lubimy rycerskie długie miecze i zbroje – nawet Luffy lubi zbroje! Wygląd średniowiecza, mimo iż nieostatnie próbuje się go oczernić, podświadomie budzi nasze uznanie, nie jest maksymalnie ohydną obrzydliwością, jaką widzimy choćby podczas tzw. „parad równości”. Człowiek średniowieczny nie był tak głupi, by ubierać się w tak odrażający sposób.

Cały literacki i filmowy gatunek „Fantazy” bierze się od Tolkiena, który zapewne był miłośnikiem średniowiecza (nim się też, między innymi, zajmował). Czym bowiem jest całe Fantazy, jeśli nie (nieświadomym) hołdem wobec tamtych czasów? Kto wie czy o coś podobnego nie chodziło Tolkienowi, który jako katolik, żyjący w protestanckim kraju, musiał często stykać się z protestanckim oczernianiem Kościoła Katolickiego, z którego w znacznej mierze wynika również czarna legenda średniowiecza.

Zacytujmy film, bo jego wszyscy najlepiej znamy:
„Hobbici zamieszkują i uprawiają ziemię, nie bacząc na „Dużych Ludzi” i ciesząc się ich brakiem zainteresowania. (…) Hobbici nie są warci uwagi, nie wsławili się bowiem ani jako wojownicy, ani jako istoty obdarzone szczególnym rozumem. Hehehehe! (…)
Znamy się także na ważeniu piwa i paleniu fajkowego ziela. A tak naprawdę umiłowaliśmy ciszę i spokój, oraz porządnie zaoraną ziemię. Wszyscy Hobbici kochają to co wzrasta.
To prawda, że niektóre nasze obyczaje mogą się wydawać dziwaczne, ale dziś rozumiem jak nigdy przedtem, że proste życie nie jest wcale takie złe.


Hobbici są jak średniowieczni chłopi. Wielka opowieść Tolkiena to między innymi, pochwała zwykłego prostego chłopskiego życia. Ludzie może byli wtedy biedniejsi, chodzili boso jak Hobbici, ale żyli prosto w zgodzie z naturą i Bogiem; oraz byli szczęśliwi – czy trzeba czegoś więcej?

Cytat:Jak wykorzystywali swoją pozycję, jak kwestia "szerzenia wiary" doprowadziła do wypraw krzyżowych, co było chyba największą manipulacją w ludzkich dziejach.
A niby dlaczego to była manipulacja, co to miało wspólnego z manipulacją i na czym ta manipulacja niby polegała? Ja mówiąc o manipulacji mam zawsze na myśli coś konkretnego, co potrafię sprecyzować.

To, że jakiś kraj atakuje inny kraj – to jeszcze nie jest żadna manipulacja (szczególnie jeśli się broni). Jeśli używa czegoś jako pretekstu do podboju, a w rzeczywistości chodzi mu o coś innego, to wtedy jest to owszem manipulacja, ale taka manipulacja ma prawie zawsze miejsce, bo najeźdźca zwyczajnie nie chce wyglądać jak agresor, dlatego zwykle posługuje się jakimś oszustwem.

Nawet Hitler gdy atakował na Polskę, wymyślił najpierw fałszywy atak Polaków na niemiecką kontrolę graniczną, by móc później atakować niby w celach obronnych. Podobnie Stalin działał jakoby w obronie ludności rosyjskiej zamieszkującej Polskę. Dlaczego wyprawy krzyżowe miałby być od tego gorsze i być aż „największą manipulacją w dziejach ludzkości”??? Hitler nie był większym manipulatorem w swoich przemówieniach??? Serio?

Często stosuje się manipulację by wywołać wojnę i nie wątpię, że religia czasem również służyła jako pretekst by kogoś napaść (jak było na przykład, w przypadku krzyżaków i Litwy). Nikt przecież kto chce kogoś ograbić, nie będzie mówił, że robi to w tym celu. O wiele ładniej brzmi to gdy powie, że walczy w imię Boga, bezpieczeństwa, sprawiedliwości, demokracji itd. Wszystko co dobre może być wykorzystane jako PRETEKST do napaści. Nie jest to zaś faktyczny powód takich działań.

Współcześnie gdy Stany Zjednoczone chciały napaść na Irak i ukraść ropę, nie powiedziały, że o to im chodzi. Zamiast tego przekonały cały świat, że w Iraku jest wielka i straszna „broń masowego rażenia” i zaatakowali w imię: „bezpieczeństwa międzynarodowego”; a tak naprawdę – jak wiemy – żadnej „broni masowego rażenia” nie było i chodziło o zwyczajny podbój i kradzież złóż naturalnych. To była faktyczna manipulacja, gdy cały świat oszukano i wmówiono mu, że istnieje jakieś zagrożenie, które nie istniało (a niektórzy nawet dalej pozostają pod wpływem tych kłamstw).

To więc nie ówczesny krzyżowy napad na islam, był manipulacją, to współczesny napad na islam, jest manipulacją; bo ówcześnie zagrożenie było realne – a teraz jest wymyślone. Masz tu krótki fragment jednego z tekstów Gilbert Keith Chestertona z 1920 roku:
Spoiler :
Ci, którzy twierdzą, że krucjaty były po prostu agresywną wyprawą przeciw islamowi, są ofiarami przedziwnego zapomnienia. Zapominają bowiem, że sam islam był po prostu agresywną wyprawą przeciw starej i rządzonej prawem cywilizacji, kwitnącej niegdyś na obrzeżach śródziemnomorskich. (…)

Chrześcijaństwo mogłoby zatem czuć pewne obawy wobec islamu, nawet gdyby nie zostało zaatakowane. Jak jednak uczy historia - zostało zaatakowane. (...)

Słuchając osób potępiających krucjaty, można zaiste odnieść wrażenie, że krzyżowcy napadli na jakieś cichutkie i niewadzące nikomu plemię ze środkowego Tybetu, o którym świat nigdy przedtem nawet nie słyszał. A przecież na długo przed tym nim pierwsza krucjata dotarła do Jerozolimy, muzułmanie dotarli niemal do wrót Paryża. Krzyżowcy o mały włos a zdobyliby Palestynę, lecz muzułmanie o mały włos a zdobyliby Europę. (...)

W istocie krucjaty stanowiły kontratak. Krzyżowcy byli armią obronną, która dla odmiany przejęła inicjatywę i odparła wroga daleko do jego własnych siedzib.
Żołnierz amerykański nie chce się widzieć jako najeźdźca; woli być „bojownikiem o demokrację”. Podobnie i kiedyś żołnierz w dawnych czasach, czasem nie chciał się widzieć jako najeźdźca i wolał być „krzewicielem chrześcijaństwa”. To tylko wymówki i usprawiedliwianie się.

Aczkolwiek sądzę, że wyprawy krzyżowe nie musiały być wcale manipulacją. Manipulacja oznacza, że ktoś kogoś okłamuje, albo zniekształca jakieś fakty dla swoich celów, a tutaj nie musiało nic takiego mieć miejsca. Być może ówcześni ludzie po prostu wierzyli, że należy odbić Jerozolimę. Nie ma żadnych dowodów na to, że krzyżowcom nie chodziło rzeczywiście o to, o czym mówili. Nie ma tutaj żadnego świadomego kłamstwa uczynionego w jakimś celu, jest tylko wiara, być może błędna, ale wiara, że coś trzeba zrobić i to właśnie zrobić próbowali. Nie mieli żadnych ukrytych niecnych zamiarów. Gdzie widzisz w tym jakąś manipulację?

Współczesne fałszywe zamachy terrorystyczne, spreparowane po to by szerzyć nienawiść do muzułmanów i ograniczać ludziom prawa obywatelskie – to dopiero prawdziwie wielka manipulacja. Kłamstwa na temat 11 września i wyburzonego WTC również. Tak jak i zarzekanie się, że ma się dowody na istnienie „bronni masowego rażenia” w Iraku, czynione przez Busha i jego administrację. To wszystko prawdziwa wielka manipulacja, a nie dzielne wyprawy krzyżowe.

Co zaś się tyczy „szerzenia wiary” siłą, nie oto przecież chodziło w wyprawach krzyżowych (muzułmanów nie próbowano przecież wtedy nawrócić, tylko odbić z ich rąk zajęte przez nich miasto…), jeśli zaś chcesz poznać stanowisko ludzi średniowiecza w tej sprawie, odsyłam cię do mojego poprzedniego wpisu i cytatu przemówienia na soborze w roku 1415-1418 roku. Widać tam wyraźnie, że byli przeciwni szerzenia wiary siłą i przymusem.

Cytat:Zresztą Egipt najlepiej przemilczeć, bo ich wiedza astronomiczna dalece wyprzedzała inne ludy nawet w późniejszym okresie i są przesłanki, że Ra był kosmitą, który przyleciał i pewne rzeczy pokazał, albo że - i to już wydaje mi się bardziej prawdopodobne - niektórzy byli tak zaawansowani w rozwoju duchownym, że potrafili wychodzić z ciała i podróżować nie tylko po świecie, ale i kosmosie. To by tłumaczyło ich zaawansowaną wiedzę o kosmosie.
Kosmici… Niektórzy twierdzą stanowczo, że w Biblii (proroctwie Ezechiela) jest dokładny opis lądującego statku kosmicznego, nawet go rozrysowano i wespół z Egiptem podają go jako dowód, że Ziemię odwiedziła w starożytności pozaziemska cywilizacja. Tacy kosmici wylądowali więc w Izraelu i powiedzieli: „Synu człowieczy, posyłam ja ciebie do synów Izraelowych, do narodów odstępnych, które odstąpiły ode mnie; oni i ojcowie ich przestąpili przymierze moje aż do dnia tego. A są to synowie zatwardziałego oblicza i nieposkromionego serca, do których ja ciebie posyłam; a powiesz do nich: To mówi Pan Bóg.” lol

Skoro zaś już wyciągasz na wierzch takie dziwactwa związane z Egiptem, to spytam: jak zatem tłumaczysz to, że w sarkofagach, i piramidach znajdowano czasem rośliny, które odkryto dopiero wieki później w Ameryce? Tego chyba nie da się wytłumaczyć tym, że wyszli z ciała, polecieli do Ameryki urwali parę owoców i przyfrunęli znów z powrotem. A co z przesłankami, że znali elektryczność? I też jak pogodzić świadectwa o wielkim rozwoju i umiejętności chirurgicznej, z prymitywnymi i szkodliwymi receptami, w których nakazują leczyć chorych mieszanką odchodów?

Chrześcijaństwo tłumaczy te fenomeny w inny sposób. Widać zacieki na Sfinksie i chociaż nauka „wytłumaczyła” je ruszaniem się drobin pisku (czego nie kupuję), są one jawnym świadectwem, że Sfinks jest, jak piramidy, dziełem przedpotopowym. Przed potopem cywilizacja była zapewne bardzo rozwinięta, żyli też olbrzymi, co tłumaczy jak zbudowano piramidy, i to, skąd wzięły się rośliny amerykańskie w sarkofagach. Zwyczajnie kontynenty podzieliły się dopiero po potopie, dlatego nie było przeszkód by te rośliny się tam znalazły. Wiedzę o kosmosie również łatwo dzięki temu wyjaśnić, bowiem przed potopem Ziemię otaczała ochronna warstwa pary wodnej, która działała jak wielkie szkło powiększające, ułatwiające jeszcze obserwację gwiazd na niebie.

– Tak – być może brzmi to wszystko jak fantazja, ale chyba nie bardziej niż twoje wyjaśnienie; a moje jest bardziej kompleksowe.

A tak swoją drogą, gdyby Egipcjanie byli bardziej „zaawansowani w rozwoju duchownym”, to by oznaczało najpewniej, że ich religia jest prawdziwa… Zdaje się, że trochę już skaptowała cię najmocniejsza współcześnie religia – czyli New Age… Słowo „duchowy” jest typowe dla teizmu i z niego się wywodzi; czysty ateizm nie uznaje żadnej „duchowości” i żadnego „ducha”. Jesteś więc po części wierzący, choć nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Cytat:Poza tym też, co do wychodzenia z ciała króciutko, był jakiś tam antropolog, który rozmawiał z jakimś ludem i tamci na długo przed wielkim odkryciem astronomicznym już coś wiedzieli na temat jakiejś gwiazdy bodajże. Że ma dwa księżyce tak naprawdę? W każdym razie rzecz niewytłumaczalna, ale to tak nawiasem mówiąc.
Jakiś tam antropolog, jakieś tam plemię, jakaś tam gwiazda, bodajże… To są plotki, na które nauka patrzy z wielką pogardą, a chrześcijaństwo ze sceptycyzmem, bądź drwiącym uśmieszkiem.

Ponoć jeden z pisarzy, bodajże J. Swift, opisał dwa księżyce chyba Marsa (w „podróże Guliwera”), podając przy tym dokładną ich wielkość i orbitę, a zrobił to ponoć długo przed ich odkryciem i okazało się, że dane które podał prawie szczegółowo się zgadzają. Niewyjaśnione!

Wiesz, to ja może podam ci podobne, ale o wiele bardziej dokładne i zadziwiające świadectwa, że Biblia jest prawdziwa i na ziemi był potop, ok? O micie o Gilgameszu zapewne słyszałeś i łatwo wytłumaczyć, że to Babilońska historia i pewnie Żydzi ją zapożyczyli, ale co powiesz na setki różnych innych świadectw?

Na przykład Indianie Kolumbii mają legendę o tym, że potop został zesłany na świat z powodu zepsucia ludzi i tylko parę osób uratowało się w łodzi. Szczep Mandanów czci pamięć tej katastrofy corocznym obrzędem w porze odrastania wierzb, na pamiątkę zdarzenia, gdy po potopie ptak wysłany na zwiady powrócił z gałązką wierzby w dziobie. Obrzęd koncentruje się wokół drewnianej budowli będącej odwzorowaniem arki. Przypadkowe podobieństwo? A może Indianie z Kolumbii utrzymywali kontakty z Izraelitami i zerżnęli od nich ludową bajeczkę? lećmy dalej:

Jeszcze więcej zamieszania robi tu legenda o potopie zachowana u Majów, która mówi o tym, że sąd w postaci potopu spadł na ziemię z powodu rasy olbrzymów. Ten sam wątek mamy w Biblii (Rodzaju 6:1-8). I co? Znowu przypadek? Mało konkretne? Dobrze, zobaczmy coś bardziej konkretnego…

Biblia mówi, że z powodzi uratowało się „tylko niewielu, to jest osiem dusz” (1 Piotra 3, 20.): Noe i jego trzech synów oraz ich żony, tj. w sumie cztery pary. Warto wiedzieć, że w języku chińskim słowo 'łódź' składa się z trzech słów: 'statek', 'osiem' i 'usta [czyli 'człowiek' - gęba do wykarmienia...]'. W tymże języku słowo 'powódź' składa się z 3-ech słów plus 2 słowa: 'osiem', 'zjednoczeni' i 'ziemia' oraz 'całkowita' i 'woda'. Przypadek? Nic wspólnego z biblijnym potopem? Otóż jedna z legend Inków mówi wyraźnie o tym, że z wielkiego potopu uratowały się tylko cztery pary: 4-ech mężczyzn i 4 kobiety - dokładnie tak jak w Biblii. Też przypadek? Jakimś 'trafem' Hebrajczycy, Chińczycy i Inkowie – narody całkowicie obce sobie kulturowo i oddalone od siebie o tysiące kilometrów – kojarzą potop z cyfrą 8…

Plemię Miao ma jeszcze dokładniejsze dane, zgodne z Biblią są tu: grzech ludzi sprowadza sąd pod postacią potopu, 40 dni deszczu, zaskoczenie ludzi, globalny potop, każdy rąbek ziemi zalany wodą, sprawiedliwy Nuah (czyli Noe) i jego żona, potężna łódź, zwierzęta i ptaki weszły do łodzi po parze, Nuah wysłał na zwiady gołębia, po potopie złożono Bogu ofiary z czystych zwierząt (bydło rogate). Mity te mówią także o potężnej wieży, którą po potopie budowali ludzie i gdzie nastąpiło pomieszanie języków (biblijna wieża Babel).

A to tylko czubek góry lodowej, istnieją zestawienia podające ponad 200(!) różnych ludów zamieszkujących cały glob i posiadających legendę o potopie zbliżoną do historii Biblijnej. Dotyczy to niemal wszystkich rejonów świata: Bliski Wschód, Egipt, Indie, Chiny, Persję, Meksyk, Peru, Amerykę Północną, Ziemię Ognistą, Arktykę, Karaiby, Kolumbię, Australię, Malaje, Nową Gwineę, Litwę i inne.

Jakieś księżyce na jakiejś gwieździe, mają czegoś dowodzić – a to nic nie znaczy?

Cytat:
Cytat:
Cytat:Tylko też albo nie bierzesz pod uwagę, albo nie chcesz wziąć, że kościół przez lata był budowany na nieprawdzie, albo nie tyle kościół, co każda religia. (…) Nauka jednak zaczęła to zmieniać, że ta "nieprawda religijna" po prostu zaczęła wychodzić na jaw.
Chciałbym od ciebie więcej jakiś konkretnych przykładów, w jaki sposób i jaka „nieprawda religijna” została zdementowana przez naukę. Przyznaję, że sam ich bynajmniej nie dostrzegam, mimo iż powyższe zdanie słyszałem już chyba setki razy.
Niestety nie pomogę. Właściwie to jest duży problem, że zdanie powtórzone sto razy staje się prawdą. Sam nie znam takich przykładów, może więc nie powinienem był tego pisać. Mógłbym powiedzieć, że takim przykładem powiedzmy może być przesłanka, że wśród apostołów była jednak kobieta? Ale to też taka plotka w sumie, nie znam szczegółów na ten temat.

Innymi słowy nie znałeś na to twierdzenie żadnych dowodów, a mimo to byłeś zupełnie przekonany, że to prawda. Gdybyśmy nie porozmawiali, dalej byłbyś o tym zupełnie przekonany. Kto wie ile jest jeszcze takich poglądów, które w ciebie wmówiono, nie przedstawiając ci nawet żadnych za nimi przesłanek (bo ich nie znasz i nie potrafisz podać). Mgliste plotki nie powinny być podstawą ludzkiego światopoglądu. Nie wątpię w twoją inteligencję, ale trudno nie zauważyć, że padłeś tutaj ofiarą jakiejś manipulacji i propagandy, sam przecież mówiłeś, że dziwi cię jak można w coś wierzyć nie znając żadnych na to dowodów, a mimo to jak widać wierzyłeś w to, że „nauka sprawiła, że nieprawda religijna wyszła na jaw” mimo iż właśnie nie znałeś na to żadnych dowodów…


Co się tyczy zaś „przesłanek”, że „wśród apostołów była jakaś kobieta” nie słyszałem takowych (chyba, że masz na myśli rewelacje Dana Browna, czy też „Święty gral, święta krew”), znam jednak setki różnych innych, mniej lub bardziej bezsensownych. To co chciałbym ci powiedzieć, to to, że wszelkie takie „odkrycia” nie mają, z punktu widzenia logiki, żadnego sensu. Udowodnię ci to:

Jeśli istnieje wszechmocny Bóg (biada temu kto by w to wątpił!), któremu zależy na ludziach i który ingeruje w ludzki świat, to logiczne jest również, że powinien zadbać o to by można było poznać jego wolę, bez jakiś szalonych i wielkich trudności. W interesie samego Boga jest by jego Słowo było szeroko dostępne, nieskalane i nieoszukane. Jeśli jest Bogiem i Stwórcą powinien mieć na tyle siły by obronić Biblię przed zmianami i oszustwami. Bo jeśli nie może, albo nie chce tego zrobić, to co z niego za Bóg?

Chrześcijanin może powiedzieć, jednak, że tak właśnie jest. Biblia jest książką dostępną w największej liczbie egzemplarzy i dosłownie wszystkich ludzkich językach. Istnieją różne wersje, ale zasadniczo jednak zgodne co do treści, nawet te uznawane za najbardziej „zmanipulowane”. Widać też, że taki Kościół Katolicki nie zmienił Biblii by dowieść swoich dogmatów, zwyczajnie Pismo Święte jest często sprzeczne z jego dogmatami – co też nieustannie mu się zarzuca. Gdyby Kościół zmienił Biblię, sprzeczności nie powinno raczej żadnych być. Katolik (i protestant) ma problem gdy chce podeprzeć się Biblią, jej treść może wprawiać go w zakłopotanie, bo np. wierzy w „Trójcę” a słowo „Trójca” nie występuje w Biblii; wierzy w „grzech pierworodny”, a wyrażenia „grzech pierworodny” w Biblii nie ma itd. itp.

Załóżmy, jednak, że Biblia została rzeczywiście jakoś zmieniona i zafałszowana. Załóżmy, że wśród apostołów były kobiety, jednak ktoś (kler, czy inni manipulanci) zmienił to by uciemiężyć niewiasty ugruntowując władzę męską itd. – czy też może dla jakiegoś innego sobie tylko wiadomego celu. Naturalną konsekwencją takiego założenia będzie to, że Bóg nie istnieje, albo przynajmniej, że nie istnieje taki Bóg o jakim myśli Chrześcijaństwo, czyli wszechmocny i ingerujący. Bo inaczej dlaczego miałby pozwolić na zmianę Biblii?

Jeśli Jezus był faktycznie Synem Bożym, czyniącym cuda i dziwy i wybierającym apostołów, to Bogu z pewnością zależałoby by jego historia nie została zafałszowana. Jeśli zaś została, to oznacza, że cała historia o Chrystusie jest nieprawdziwa.

Wszystkie opisy życia Chrystusa, które znamy, mówią, że był on wielkim cudotwórcą; z starożytnych źródeł mówią o nim tylko ewangelie i apokryfy, plus króciutka wzmianka historyka i faryzeusza Józefa Flawiusza, który mówił, że był to człowiek niezwykły „o ile w ogóle był człowiekiem”.

Innymi słowy: Jeśli wśród apostołów była kobieta, to oznacza, że Ewangelie są nieprawdziwe/sfałszowane, a to z kolei prowadzi do wniosku, że Bóg o to nie zadbał, a więc zapewne nie istnieje; a skoro tak, to nie ma też postaw by twierdzić, że w ogóle byli jacyś apostołowie, a cała historyjka o Chrystusie nie została wymyśloną w czyjejś głowie.

Dochodzimy więc do logicznego wniosku, że jeśli kobieta była wśród apostołów, to apostołów w ogóle nie było – co jest błędem logicznym.

Elementarna logika nakazuje więc by albo uznać Biblię za natchnioną i zupełnie prawdziwą, albo też uznać ją za zupełną fikcje. W drugim przypadku nie ma żadnych większych przesłanek by twierdzić, że Jezus w ogóle się narodził, albo, że w ogóle miał jakiś uczniów.

Niemożna z historii o człowieku, którego życie było jednym wielkim pasmem cudów, próbować wyciągnąć jakiejś świeckiej „prawdy”, która pozwalałaby nie uznawać Boga, który z kolei gotów byłby zadbać o swoje Słowo.

Nie ma więc sensu podważać Biblii jak to się często robi, mówiąc, że np. Mojżesz był inny niż przedstawia go Pismo, jeśli Biblia jest kłamliwa, nie ma w ogóle podstaw by twierdzić, że Mojżesz w ogóle istniał! O wiele sensowniej i logiczniej jest już uznawać Biblię za czystą fantastykę, niż podważać ją w tak bzdurny i wewnętrznie sprzeczny sposób.

Jeśli choć jedno zdanie w Biblii jest fałszywe, skąd mamy wiedzieć, że choć jedno jest prawdziwe? Biblia jest bardzo często JEDYNYM źródłem wiedzy na temat pewnych wydarzeń, czy postaci; nie ma sensu jednego odrzucać, a drugie jednocześnie, tak samo inaczej niż Biblijnie niepotwierdzone, nagle uznawać. To nielogiczne.

Ateista który nie wierzy w Boga i cuda, a jednocześnie wierzy w istnienie Chrystusa i apostołów, jest jak sceptyk który nie wierzy w magię, a uznaje historyczność Gandalfa i elfów. Pismo Święte jest tak pełne cudów i „nadnaturalnych” zdarzeń, że jeśli je odrzucamy, najrozsądniej będzie całość uznać za czystą fikcję.

Cytat:Dziwi mnie natomiast, że jako osoba wierząca Ty tak Świąt nie obchodzisz. Serio dziwi, tego się nie spodziewałem. Możesz mi jakoś naświetlić, dlaczego?
Tak zostałem wychowany. Poza tym nie jestem katolikiem, tylko chrześcijaninem nienależącym do żadnej grupy wyznaniowej i nieuznającym żadnego kleru (jak większość fanatyków), a to są przecież święta katolickie. Nie chrześcijańskie – lecz katolickie. W Nowym Testamencie nie ustalono żadnego święta, a jedynie zniesiono wszystkie starotestamentowe. Jedyny obrzęd jaki ustanowił Chrystus to to, by chrześcijanie jedli razem chleb i pili wino, lecz nawet to nie było w taki sposób jak zrobił to KK; mieli po prostu gdy zbierają się razem jadać ze sobą, by przypominać, że są jednym ciałem i krwią; jedną rodziną.

Poza tym racjonaliści i wrodzy kościoła bardzo mocno dowodzą, że wszystkie święta katolickie wywodzą się z pogaństwa i zostały przez KK po prostu zaadoptowane do kultu Chrystusa. Dziś wiem, że jest to w znacznym stopniu nieprawda i manipulacja; ale większość fanatyków, o różnych zaopatrywaniach religijnych, zwyczajnie boi się obchodzić świąt. Bo jeśli to pogańskie obrzędy które z czasem przeniknęły do chrześcijaństwa, to przecież obchodzenie ich będzie obrażać Boga. Nie chcemy czcić jakiś pogańskich bożków, pod płaszczykiem/makijażem wiary chrześcijańskiej.

Nie obchodzę więc świąt. Wiem zatem jakie to uczucie i z mojego punktu widzenia ty Komimaso grasz nieczysto. Bo gdybyś nie śpiewał kolęd, nie spotykał się świątecznie z rodziną i wszystkie dni traktował jednakowo, to może zatęskniłbyś do religii i potrafiłbyś docenić co ona daje i jakie potrzeby zapewnia. Samo chrześcijaństwo jednak nie narzuca na nikogo obowiązku święcenia jakiś dni:

Do Kolosan 2, 16. Niechże was tedy nikt nie sądzi w sprawach pokarmu albo napoju, albo też jakiego święta, nowiu czy szabatu. 17. Bo to są tylko cienie rzeczy przyszłych

Do Rzymian 14, 5. Albowiem jeden robi różnice między dniem a dniem, a dla drugiego każdy dzień jednaki: niechajże każdy zostanie przy swoim zdaniu.

////////////////

Na tym kończę, pozdrawiam cię serdecznie Komimaso, bo mimo różnic w zdaniach, twoje słowa (a przynajmniej część z nich) wzbudzają moją sympatię. Bądź zdrów.
Ten Śmiertelny
15.07.2019 09:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,035
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #35
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
Ja powiem Tyle, przeczytałam wszystko. Część jest nawet ciekawa. Ale żeby Ci odpisać "porządnie" potrzeba czasu. Muszę na przykład rozprawić się z kreacjonizmem. Na razie mam z głowy apokryfy, na które szkoda czasu.
Piszę to, bo chciałabym byś nie opuszczał forum, szkoda by było takich postów^^ Średniowiecze jest fascynujące. Mógłbyś podać jakieś linki do zaufanych, sprawdzonych źródeł? W internecie łatwo trafić na teorie i nic więcej.
Hejnalista to jakiś znajomy zakładam, skoro się dogadujecie?
O temacie homo to lepiej nie pisz, bo jak to ma być napisane takim stylem jak Hejnalisty, to procenty z miejsca^^ Oczywiście nikt Ci ich nie wstawi, ale mógłbyś trochę szanować innych.
Jeden cytacik pozwolę sobie zamieścić:

TenSmiertelny napisał(a):Bo gdybyś nie śpiewał kolęd, nie spotykał się świątecznie z rodziną i wszystkie dni traktował jednakowo, to może zatęskniłbyś do religii i potrafiłbyś docenić co ona daje i jakie potrzeby zapewnia.

Święta to okazja by spotkać się z rodziną i dostać wolne. Ale nie powiedziałabym, że dzięki nim dni są wyjątkowe. Dni spędzone z rodziną i owszem. Są inne i od czasu do czasu miło odwiedzić rodzinny dom. Ale niepotrzebne do tego są święta. Tak to widzę. Tak samo Wielkanocne święcenie, śniadania i inne wymogi^^

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
16.07.2019 15:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
TenSmiertelny Offline
Szczur Lądowy
Pirat

*
Liczba postów: 32
Dołączył: 08.12.2017
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #36
RE: Modernizacja Kościoła na XXI
(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  Ja powiem Tyle, przeczytałam wszystko. Część jest nawet ciekawa. Ale żeby Ci odpisać "porządnie" potrzeba czasu.
Dziękuję i cieszę się niezmiernie Big Grin
Szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się, że zechcesz jeszcze mi odpowiedzieć i będziesz miała tyle sił, by przedrzeć się przez tą moją olbrzymią wypowiedź. Dziękuję, że poświęciłaś mi tyle czasu i sił.Blush

Przepraszam za to, że moja wypowiedź była często zbyt ostra i nieprzyjemna. Staram się pracować nad tym, lecz nie zawsze mi to wychodzi…

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  Piszę to, bo chciałabym byś nie opuszczał forum, szkoda by było takich postów^^
Póki co jestem, chyba, że mnie wyrzucą. Co, nawiasem mówiąc, mało nie nastąpiło…

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  Mógłbyś podać jakieś linki do zaufanych, sprawdzonych źródeł? W internecie łatwo trafić na teorie i nic więcej.
Nie bardzo wiem do czego chciałabyś te linki. To nie tak, że jestem obeznany w internecie, niedawno mi go dopiero założyli, nie wiem więc czy mógłbym jakoś łatwo ci pomóc. Sam staram się korzystać z książek; jak mam je w wersji elektronicznej to ci mogę je przysłać w paczce, zarówno te naukowe, warte przeczytania, jak i te religijne i religijnonaukowe. Ciężko powiedzieć co jest „zaufanym źródłem”.

Jeśli chodzi o kreacjonizm, zawsze możesz zerknąć na stronę Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:
https://creationism.org.pl/index_html?se...e=pl&cl=pl

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  Hejnalista to jakiś znajomy zakładam, skoro się dogadujecie?
No ba! Wink

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  O temacie homo to lepiej nie pisz, bo jak to ma być napisane takim stylem jak Hejnalisty, to procenty z miejsca^^
Nie bardzo wiem co znaczy „procenty z miejsca”… Niestety twojej rady nie posłuchałem i napisałem ociupinkę. Możesz zerknąć, może nie taki diabeł straszny jak go malują… – ups! Wink

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  Oczywiście nikt Ci ich nie wstawi, ale mógłbyś trochę szanować innych.

Nie rozumiem co znaczy „nikt ci ich nie wstawi” i do czego te słowa się odnoszą. Co zaś się tyczy szacunku wobec innych, staram się ludzi szanować, choć może nie zawsze mi to wychodzi.

Myślę, że objawem szacunku wobec drugiego człowieka, jest powiedzieć mu że się myli, gdy się myli i powiedzieć mu, że źle robi, gdy faktycznie uważa się, że źle robi. Tolerować kogoś, traktując go jak powietrze, byłoby najłatwiej, chcemy jednak miłować drugiego człowieka. A kto miłuje grzesznika napomina go by nie grzeszył. Kto miłuje pijaka stara się skłonić go do rzucenia picia. Stara się mu pomóc, a nie bezmyślnie go akceptuje.

(16.07.2019 15:04 )Imithe napisał(a):  
TenSmiertelny napisał(a):Bo gdybyś nie śpiewał kolęd, nie spotykał się świątecznie z rodziną i wszystkie dni traktował jednakowo, to może zatęskniłbyś do religii i potrafiłbyś docenić co ona daje i jakie potrzeby zapewnia.

Święta to okazja by spotkać się z rodziną i dostać wolne. Ale nie powiedziałabym, że dzięki nim dni są wyjątkowe. Dni spędzone z rodziną i owszem. Są inne i od czasu do czasu miło odwiedzić rodzinny dom. Ale niepotrzebne do tego są święta. Tak to widzę. Tak samo Wielkanocne święcenie, śniadania i inne wymogi^^

A co z tą już przysłowiową „magią świat”? Co z atmosferą innego świata, świątecznym wystrojem, radosną muzyką sączącą się ze wszystkich radioodbiorników? co z reklamą Coca-Coli i prezentami pod choinkę? Wink

Czy tylko ja, nie obchodzący świąt, wyczuwam w okresie świątecznym jakieś radosne napięcie? niepowtarzalny klimat?

A wyobraź sobie, że jesteś małym dzieckiem, wszędzie u ludzi kolorowe błyszczące ozdoby i każdy kolega ekscytuje się myśląc o tym jakie dostanie prezenty, czekając na pierwszą gwiazdkę na niebie – jak romantycznie! – a ty tego wszystkiego nie masz, bo „przecież to tylko głupie zabobony i ciemnota dla mas”. U mnie tak było. Cóż… nie twierdzę, że byłem jakoś szczególnie pokrzywdzony, chodzi mi tylko o to, że mimo wszystko i tak święta kojarzyły mi się raczej dobrze, z jakąś szczególną przyjemną atmosferą – nawet jeśli u mnie w domu jej nie było i świąt się nie obchodziło.

Poza tym nawet w mandze widać, że choćby takie Walentynki są okazją do wielu wspaniałych wzruszeń i ciekawych wydarzeń. Czy naprawdę ciekawiej byłoby gdyby ich nie było? Wątpię. Nudno jest gdy każdy dzień traktuje się tak samo i nie ma żadnej uroczystości, którą można by świętować z pompą i radością. Ale tak, to tylko takie tam moje zdanie…

Pozdrawiam cię Imithe i jeszcze raz dziękuję, za uwagę. Smile
11.10.2019 15:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Odpowiedz 




Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Wymiana
One Piece Vampirciowo Fairy Tail Valid XHTML 1.0 Transitional Poprawny CSS!

Kontakt | One Piece Nakama | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja Mobilna | RSS | Mapa Nakama