Aktualny czas: 05.06.2020, 15:43 Witaj! (LogowanieRejestracja)

Na stronie zostały dodane wszystkie zaległe rozdziały OP!!! Brakuje już tylko tego najnowszego 979. Wszystko to zasługa Okiren!
Wrzucam link do ostatniego rozdziału 978 rozdział!
Odpowiedz 
Przekonaj mnie do państwa
Autor Wiadomość
Redrey Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 2,272
Dołączył: 26.03.2009
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #21
RE: Przekonaj mnie do państwa
(01.03.2020 13:25 )Gosen napisał(a):  A mi się nie podoba, że social w Kanadzie, tj. kasa za nic nierobienie jest większa niż większość polskich wypłat. Dobra są podzielone nierówno, bez państw wszystko musiałoby się jakoś zrównoważyć, ale nie ma na to środków, głównie ludzkich, bo byłaby potrzebna armia aby wprowadzić globalny rząd. Dzicz (mentalna) w Afryce nie zniknie, wiele ludzi ma wyprane mózgi propagandą religijną i nacjonalistyczną, to jeszcze trudniejsze do wyplenienia.

Nic nigdy nie będzie podzielone równo i każde dążenie do takiego lub podobnego stanu prowadzi do tragedii. Światowy Rząd to chyba najgorszy z koszmarów jaki mógłby się urzeczywistnić i to pod każdym możliwym aspektem. Wyobraź sobie chociaż gigantyczną bombę inflacyjną jaka powstałaby przy jednej globalnej walucie. Także nie potrzeba żadnych gigantycznych środków ludzkich do wprowadzania globalnego rządu,bo prawidłowym stanem jest brak jakiegokolwiek rządu. Problemy z religiami, nacjonalizmami i innymi dziwami wynikają z faktu iż istnieje państwo, które umożliwia narzucenie swojego poglądu innym. Religie istniały by bez państw i byłyby dobrowolne (bez przymusu państwowego nie wieściłbym choćby islamowi długowiecznej kariery). Wszelkie wierzenia ulegają deprawacji w momencie gdy wejdą w kontakt z państwem, co bardzo dobrze widać gdy prześledzi się historię chrześcijaństwa. Największa eksplozja wartościowej myśli filozoficznej następowała z reguły w momencie gdy kościół nie miał siedziby i żadnych koneksji z państwem. Ale dali się wpędzić w pułapkę zwaną Watykanem i dziś siłą rzeczy musi to mieć konsekwencje w postaci wpływania na ludzi, którzy tego nie chcą, albo nowożytnych upaństwowionych proroków jak Rydzyk. Swoją drogą upaństwawianie religii i wszystkie tego następstwa to jest temat na książkę.

(01.03.2020 13:25 )Gosen napisał(a):  Z państwem jest taki problem, że bierze kasę z podatków na coś na co się nie zgadzam albo na coś, co i tak nie działa. Szkoły, służba zdrowia, sądy, infrastruktura - wszystko leży, więc jest mała motywacja by łożyć na to pieniądze skoro i tak jest do dupy. Nie ma demokracji tylko konkurs popularności dwóch nieudolnych partii przy braku normalnych alternatyw. Środowisko polityczne jest skażone i nie ma ratunku od tego dla każdego ambitnego, kto tam wchodzi. Koniec końców nawet nie ma pseudo-demokracji, czyli tyranii większości, bo politycy robią co chcą, kto da więcej. Lobby kościelne w tym kraju ma za dużą władzę.

Nie bierze, tylko kradnie, nazywajmy rzeczy po imieniu, przecież zabierają Ci siłą. Jakikolwiek sektor państwowy nie może działać prawidłowo ze względu na brak możliwości adaptowania się do sygnału zwrotnego od klienta, a co za tym idzie warunków rynkowych. To absolutne podstawy ekonomii. Co do demokracji i polityki tego nie ma sensu nawet poruszać, bo bez państwa te rzeczy nie istnieją, ale ciężko się nie zgodzić że im większe państwo tym większa degeneracja systemu powodująca deprawacje nawet najbardziej znamienitych osobistości (z osób na czasie, posłowie Konfederacji np. Grzegorz Braun są pięknym tego zjawiska przykładem). Demokracja to wynalazek, którego możliwości kończą się na naprawdę malutkich lokalnych społecznościach.

(01.03.2020 13:25 )Gosen napisał(a):  Przykładowo lepsze dla gospodarki byłoby gdyby do szkół chodziła tylko elita (uzdolnione dzieci lub te z dobrymi wynikami na początku edukacji), a reszta kończyła jedynie podstawówkę, następnie idąc do szkół zawodowych. Obecna edukacja mało co daje, a żeby zapewnić jakość w szkołach muszą być warunki - im więcej uczniów tym więcej potrzeba nauczycieli, a nie każdy jest z powołania, więc trzeba iść w ilość, a nie jakość. Mniejsze klasy=wyższy poziom (nie ile zostanie przerobione, a jak!).

Najlepsza dla gospodarki jest sytuacja, w której jedynym decydentem tego co jest najlepsze jest sam zainteresowany. Wszelkie stwierdzenia, że ktoś wie co jest lepsze dla kogoś innego i próby wymuszania swojego zdania należy zawsze potępiać i piętnować (ma to zastosowanie tylko w relacji rodzic-dziecko), a nie ma co ukrywać, że to jest główną domeną dzisiejszych państw.

Co do samej edukacji to źle diagnozujesz problem. Nie jest problemem fakt, że przy dużej ilości dzieci spada jakość nauczycieli. Problemem jest to co zawsze, czyli brak zasad rynkowych. Po pierwsze jest jeden program nauczania ustalony przez centralnego planistę (ministra edukacji), podczas gdy potrzeba edukacji jest bardzo różnorodna, więc nikt tu się nawet nie stara odpowiedzieć na potrzeby rynku. Po drugie przymus. Do tego siłą rzeczy źle skonstruowanego programu zmusza się całe społeczeństwo kompletnie pomijając fakt, że jest cała masa innych sposobów edukowania się. Czynimy mylne utożsamienie eudkacja=szkoła. Człowiek uczy się całe życie poprzez różne swoje czynności i z reguły najbardziej wartościowa i efektywna jest ta nauka która pokrywa się naszymi chęciami i potrzebami. No i jest też opcja, że ktoś nie chcę się uczyć w ogóle, w czym również nie ma niczego złego.
Swoją drogą bardzo wielu wybitnych naukowców umknęło przed państwową edukacja (np. Einstein, Mozart, Bell, Edison, Curie a w PL Reymont czy Norwid) ucząc się w domu, co samo w sobie już wiele mówi. Ile taki osób i przełomowych odkryć mogło by się narodzić gdyby nie zmarnowana w więzieniu zwanym szkołą młodość i dzieciństwo? Tego się niestety nie dowiemy.
Koronnym dowodem ułomności tego systemu są Ci wszyscy nauczyciele podążający za takimi szarlatanami jak Broniarz. Elita społeczeństwa z wykształceniem wyższym, nie potrafiąca nawet prawidłowo zdiagnozować przyczyny swoich niskich zarobków (a jest do tego potrzebna tylko i aż, wiedza z pierwszej strony dowolnego podręcznika ekonomii).

(01.03.2020 13:25 )Gosen napisał(a):  Przepisy powinny być jak najlżejsze i być ich jak najmniej - tak długo jak się nie wyrządza krzywdy drugim, wszystko jest dozwolone. Bo obecnie to jest trochę śmieszkowanie, że parę osób wymyśli nie można robić A, więc wszyscy nie możemy robić A, bo nie i <wypikanywacek>. Przepisy tworzą ludzie, sztuczne twory w ich interesach, a owce ślepo za nimi podążają. Gdyby ludzie się nie zgadzali częściej to by musieli je zmieniać, przykładem jest abonament RTV - nikt nie płaci, więc martwy przepis. A gdyby tak olać inne? Trzeba pamiętać, że to globalna świadomość decyduje o tym jak żyć, a nie jakaś ustawa, bo każdego zamknąć się nie da.

Pomijając sytuacje naruszeń własności prywatnej, nie może być czegoś takiego jak jakieś odgórne przepisy. Optymalną sytuacją jest obowiązywanie jedynie dobrowolnie zawieranych umów między jednostkami, każdy z każdym może umówić się na cokolwiek i będzie to wiążące prawnie.
Świadomość ludzka jest kluczowa w aspekcie zwalczania największego wroga ludzkości. Także cieszę się z każdej możliwości, gdzie mogę komuś przedstawić tę "niewyobrażalną" alternatywę, z którą w innym wypadku prawdopodobnie by się nie zetknął.

(01.03.2020 13:25 )Gosen napisał(a):  Wszystko raczej w ramach utopii sobie pogadaliśmy, jest źle, będzie gorzej, wszyscy umrzemy zostawiając większe gówno, niż zastaliśmy. Pozdrawiam, Gosen.

Jak już gdzieś wyżej wspomniałem sytuacja braku państwa jest daleka od utopii. Po prostu wszyscy dostaną we własne ręce to czego się tak panicznie boją, czyli pełną odpowiedzialność za siebie i swoje czyny w raz całym potencjalnym pozytywnym i negatywnym bagażem, więc o krainie mlekiem i miodem płynącej nie ma tu mowy.
Widzę, że jesteś ogromnym pesymistą. Cóż ja też często miewam takie myśli widząc jak bardzo ludzie omamieni są przez państwo, ale trzeba być dobrej myśli, może nie trzeba będzie trzeci raz przeżywać globalnej katastrofy, po której ludzkość i tak nie będzie w stanie postawić prawidłowej diagnozy problemu.

01.03.2020 15:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,071
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #22
RE: Przekonaj mnie do państwa
Redrey napisał(a):Państwo nie może niczego robić bo samo w sobie jest narzędziem do deprawowania ludzi władzy. Nawet anioła zamieni w demona.

Szczerze przyznam, że nie bardzo łapię sens tej wypowiedzi: " Jeżeli odbiera wolność przepisami, to te przepisy powinny być respektowane." B- prosiłbym o rozwinięcie.

To pierwsze zdanie to skrót myślowy.
To drugie to chociażby delegalizacja używek, spośród których alkohol i papierosy sobie zostały.
Ale może to być chociażby nakaz płacenia na NFZety, Zusy i inne potworki.
Może to też tyczyć mandatów, ale tego tematu BARDZO nie chcę poruszać, bo mnie triggeruje nieziemsko.

Redrey napisał(a):Kapitalizmu nie ma. Z punktu widzenia libertariańskiego obecnie wszędzie na ziemi żyjemy w coraz bardziej zaogniającym się socjaliźmie. Najbardziej trafnym określeniem z neutralnego punktu widzenia będzie mniej lub dalej posunięty ustrój interwencjonistyczny
Ludziom kapitalizm kojarzy się z zapieprzaniem w kiepskiej robocie za psie pieniądze i później krytykują rozwiązania rynkowe na totalnej nieświadomce faktu, że te psie pieniądze to resztka tego z czego obłupiło ich państwo, a nie chciwy przedsiębiorca.

Jak jest ten interwencjonizm to niech się państwo wtrąci to sprzedaży maseczek, żeli etc.
Nie wiem z czym się ludziom kapitalizm kojarzy, ale ja wiem że złodzieje u władzy w podatkach kradną masę dochodu, a część jeszcze każą dopłacać przedsiębiorcom. Jednak taka pogoń za pieniądzem, jaka ma ówcześnie miejsce, jest zła, bo liczy się tylko zysk. Giełda to zło, gdzie przykładowo spekulanci zarabiają kasę, generują sztuczny ruch. Zwykłych ludzi omamia się papką informacyjną uzależniając ich od dóbr. które nie są niezbędne do życia ( chociażby lepsze samochody). Wszelkie instytucje nie powstają po to, po co teoretycznie powstają, tylko po to by przynosić zysk. Tak się składa, że wysłuchałam w pracy dokumentu na netflixie o zaniedbaniach opieki społecznej. A wszelkie rażące nieprawidłowości były zamiatane pod dywan, byle firma, czy inne licho przynosiło zysk.

Mówisz o
"Redrey napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak wspólny interes, co najwyżej zbieżność interesów.

Ale żyjemy w wspólnocie i część ^%$#@% dba tylko o własny interes, widząc czubek własnego nosa. Postawa racjonalna i owszem, ale egoistyczna i utrudniająca innym życie z taką osobą.
A oprócz tego wiele osób jest niemożliwie głupich ( skoro nawet nie wiedzą, że płacą podatki chociażby) i pozostawienie ich samych sobie, jakkolwiek ponownie racjonalne, jest nieludzkie i w naszym świecie "praw człowieka" moralnie nieakceptowalne.

Z tym Koronawirusem też mi się nie do końca podoba podejście zamykania ludzi i decydowania za nich. Ale państwo czy też inni ludzie powinni mieć czasem władzę nad ludźmi ( skrót myślowy) Weźmy przykład odebrania rodzicom dzieci. W wielu przypadkach jest to "bezprawne", ale czasem ratuje to dzieciom życie. Tak samo z tym koronawirusem, nie chcę by ludzie sobie o wszystkim decydowali, bo nie potrafią o siebie dbać i potem przenoszą wirusa dalej. O idiotycznej panice prowadzącej do generowania sztucznego popytu wolę nie wspominać.
Z tego co zrozumiałam, nie objawy są w nim najgroźniejsze, ale to że wiele osób go łapie. Co prawda nie jest taki straszny, ale podejrzewam, że dla osób starszych jest on znacznie bardziej niebezpieczny niż grypa.

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
02.03.2020 21:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Redrey Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 2,272
Dołączył: 26.03.2009
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #23
RE: Przekonaj mnie do państwa
(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  To pierwsze zdanie to skrót myślowy.
To drugie to chociażby delegalizacja używek, spośród których alkohol i papierosy sobie zostały.
Ale może to być chociażby nakaz płacenia na NFZety, Zusy i inne potworki.
Może to też tyczyć mandatów, ale tego tematu BARDZO nie chcę poruszać, bo mnie triggeruje nieziemsko.

Żadna z tych rzeczy nie powinna być respektowana. Wszystkie używki powinny być legalne, ogólnie nawet nie używki, co wszelkie substancje w ogóle. Paranoją jest fakt, że ktoś ogranicza nam dostęp do czegokolwiek tylko dla tego, że jakieś jednostki użyły tego przed nami w sposób nierozważny. Twory jak ZUS czy NFZ nie powinny istnieć, a jeśli już to na zasadzie całkowicie dobrowolnej partycypacji. No a o absurdzie mandatów chyba już tu wystarczająco napisałem. Dopowiem może, że jedyny mandat jaki jest zasadny to pokolizyjny/powypadkowy z tym, że powinien on spływać w całości na konto pokrzywdzonego.


(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  Jak jest ten interwencjonizm to niech się państwo wtrąci to sprzedaży maseczek, żeli etc.

Nie mają się prawa wtrącać w nic. Każdy powinien mieć prawo sprzedawać dowolne dobra po dowolnie ustalonej cenie, jeśli obie strony się zgodzą. Wszelkie problemy z brakiem dostępności, bądź wysokim kosztem rzeczy pierwszej potrzeby są spowodowane ingerencjami państwa w rynek i obecna sytuacja z maseczkami nie jest tutaj wyjątkiem (koronnym przykładem takiej sytuacji jest komunizm). Nie wiem w jakich krajach jakie restrykcje obowiązują w kwestiach produkcji sprzętu medycznego, ale jestem pewien, że gdyby się w to zagłębić to byłoby tam sporo kłód i ograniczeń. Pewne jest natomiast to, że bez państwa w sytuacji jak ta z koronawirusem to nie szpitale państwowe powstawałyby w 3 dni, ale właśnie fabryki produkujące taki sprzęt. Jeśli nie musisz zakładać firmy, przejść tony procedur, tylko inwestujesz i coś robisz nie musząc się tłumaczyć to Ci wszyscy ludzie, którzy skupują maseczki aby sprzedać je po zawyżonej cenie mogliby się potencjalnie stać właśnie takimi przedsiębiorcami powodując paradoksalnie spadek tej ceny w sytuacji kryzysowej. Ale kto zaryzykuje w obliczu zagrożenia ze strony wirusa i państwa jednocześnie? Zostają te zakłady co są i one dobrze wiedzą, że dzięki państwu konkurencji nie przybędzie więc mogą robić co chcą.

(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  Nie wiem z czym się ludziom kapitalizm kojarzy, ale ja wiem że złodzieje u władzy w podatkach kradną masę dochodu, a część jeszcze każą dopłacać przedsiębiorcom. Jednak taka pogoń za pieniądzem, jaka ma ówcześnie miejsce, jest zła, bo liczy się tylko zysk.


Co do pogoni za pieniadzem, to głównym mechanizmem napędowym tego już wręcz chorego konsumpcjonizmu jest państwo. Stale zwiększając wpływy do budżetu (czyli ilość skradzionej gotówki) powodują w ludziach konieczność zarabiania coraz więcej i zapieprzania coraz bardziej. Dodatkowo przy użyciu takich mechanizmów jak inflacja atakują te jednostki, które nie chcą się temu trendowi poddać. Spora część ludzi świadomie bądź nie odczuwa te zaburzenia rynku i podnosi swoją preferencję czasową. Nawet osoby z zasady oszczędne wiedząc, że ich pieniądze topnieją z każdą sekundą (o ile nie są jakoś sensownie zainwestowane) podnoszą ją mimo, że indywidualnie są jednostkami o raczej niskiej preferencji czasowej.
Zresztą tu nie trzeba niczego analizować, bo wnioski są oczywiste. Jeśli dla pastwiącego się nad nami pasożyta liczy się przede wszystkim zysk to dla nas jako żywicieli siłą rzeczy też musi być ważny, bo w przeciwnym razie jeden z organizmów takiego układu zostanie wyeliminowany i nie będzie to pasożyt.

(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  Giełda to zło, gdzie przykładowo spekulanci zarabiają kasę, generują sztuczny ruch. Zwykłych ludzi omamia się papką informacyjną uzależniając ich od dóbr. które nie są niezbędne do życia ( chociażby lepsze samochody). Wszelkie instytucje nie powstają po to, po co teoretycznie powstają, tylko po to by przynosić zysk. Tak się składa, że wysłuchałam w pracy dokumentu na netflixie o zaniedbaniach opieki społecznej. A wszelkie rażące nieprawidłowości były zamiatane pod dywan, byle firma, czy inne licho przynosiło zysk.


Paranoja jaka panuje obecnie na tzw. giełdach jest nie do opisania. Bez państwa giełdy wróciłyby do prawidłowego stanu, czyli oparcia o surowce i dobra. Papiery wartościowe i co za tym idzie spekulacja miałyby marginalne znaczenie. Najprostszy w świecie rynek zorganizowany, na którym funkcjonowały by głównie prywatne firmy. Nie byłoby to nic nowego, lecz działanie na wzór zbożowej giełdy Antwerpskiej XIV wieku czy giełdy Chicagowskiej, która do lat 70 była ostatnią wolnorynkową giełdą, zanim ostatecznie unicestwił ją Milton Friedman (fałszywy przyjaciel wolności) wprowadzając weń państwowego raka w postaci obligacji i akcji walutowych. Uzależnił ją w ten sposób od Banków centralnych i spisał na straty. Giełdy i spekulacje to jest to temat tak obszerny, że można by było poczynić na ten temat książkę rozmiarów Encyklopedii PWN. W celu szerszego zrozumienia problemu, polecam na początek lekturę poniższego artykułu.
https://nczas.com/2015/07/19/rynki-finan...ie-kasyno/

Nadużycia w opiece społecznej i wszystkich pozostałych sektorach państwowych nie powinno powodować szoku, bo to jest chleb powszedni tych instytucji. Bez sygnału rynkowego i dyscypliny powodowanej przez konkurencyjność "czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy". Przy takim podejściu klient nigdy niee będzie prawidłowo obsłużony.

(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  Mówisz o
"Redrey napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak wspólny interes, co najwyżej zbieżność interesów.

Ale żyjemy w wspólnocie i część ^%$#@% dba tylko o własny interes, widząc czubek własnego nosa. Postawa racjonalna i owszem, ale egoistyczna i utrudniająca innym życie z taką osobą.
A oprócz tego wiele osób jest niemożliwie głupich ( skoro nawet nie wiedzą, że płacą podatki chociażby) i pozostawienie ich samych sobie, jakkolwiek ponownie racjonalne, jest nieludzkie i w naszym świecie "praw człowieka" moralnie nieakceptowalne.

Moralnie nieakceptowalne jest uważanie kogokolwiek za głupca w swojej własnej sprawie i stawianie się w roli oświeconego autorytetu, który wskaże właściwą drogę życia (czyt. zmusi). To jest właśnie opinia egoistyczna i skrajnie narcystyczna. Ja mogę decydować za innych. Ten jest debilem, tamten też, a ja wiem najlepiej. Zresztą nawet jeśli, przecież nie trzeba być alfą i omegą żeby twardo stąpać po ziemi. Bycie głupim nie jest niczym złym i nie wyklucza pozyskania biegłości i sprawności w codziennym funkcjonowaniu. Te mechanizmy pojawiają się naturalnie u każdego kto poczuje odpowiedzialność za siebie i swoje postępowanie, a to główna rzecz, której państwo pozbawia obywateli pod pretekstem złudnego bezpieczeństwa.
Nie żyjemy w żadnej wspólnocie. Moją wspólnotą jest moja rodzina i tu występuje tak wysoka zbieżność interesów, że faktycznie można zaryzykować stwierdzenie wspólnego interesu (choć nawet i tu zdarzają się wyjątki). W przypadku każdej innej grupy społecznej, w której funkcjonujemy ta zbieżność będzie, ale w bardzo wąskim zakresie. Mam wrażenie, że powoli dążysz tu w stronę fantastyki jak np. interes narodowy Polaków, który tak naprawdę nie istnieje. Nasz interes narodowy to tak naprawdę zmieniający się co 4 lata cel indywidualny. Dziś w jego ramach realizujemy interes prywatny pana Morawieckiego, a jak w następnej kadencji ja zostanę prezydentem to będziecie realizowali mój.

(02.03.2020 21:51 )Imithe napisał(a):  Z tym Koronawirusem też mi się nie do końca podoba podejście zamykania ludzi i decydowania za nich. Ale państwo czy też inni ludzie powinni mieć czasem władzę nad ludźmi ( skrót myślowy) Weźmy przykład odebrania rodzicom dzieci. W wielu przypadkach jest to "bezprawne", ale czasem ratuje to dzieciom życie. Tak samo z tym koronawirusem, nie chcę by ludzie sobie o wszystkim decydowali, bo nie potrafią o siebie dbać i potem przenoszą wirusa dalej. O idiotycznej panice prowadzącej do generowania sztucznego popytu wolę nie wspominać.
Z tego co zrozumiałam, nie objawy są w nim najgroźniejsze, ale to że wiele osób go łapie. Co prawda nie jest taki straszny, ale podejrzewam, że dla osób starszych jest on znacznie bardziej niebezpieczny niż grypa.

Problem z tym decydowaniem jest taki, że nie można oddawać takich decyzji w ręce bezkarnych instrumentów, bo przecież nikt nie ma mocy zweryfikować czy państwo robi to właściwie. Odbieraniem rodzicom źle traktowanych dzieci mogłyby się zajmować instytucje prywatne, które jeśliby powstały miałyby szanse realizować to dużo lepiej. Albo chociażby sąsiedzi, którzy widzą, że źle się dzieje. To co tu wymieniam to wierzchołek góry lodowej. Tak samo z wirusem. Zobacz sobie co się dzieje w małych chińskich wioskach porzuconych przez państwo. Lokalne społeczności poświęcają jeden z budynków i przetrzymują tam chorych podając pod drzwi jedzenie i wodę do momentu aż Ci wyzdrowieją. Wystarczy odrobina luzu by człowiek nawet w obliczu potencjalnej pandemii dał sobie radę. Problem z niedbaniem o swoje zdrowie też wynika z państwa, bo przecież za darmo mnie wyleczą, nie muszę uważać, bo jak coś to mnie zamkną w kwarantannie. Nie muszę się ubezpieczać, bo jak coś się stanie to państwo zapłaci. Ludzie obdarci z odpowiedzialności przez państwo w sposób naturalny zaczynają działać dysfunkcyjnie. Już nie wspominając o tym, że przez ciągle uciekającą wartość pieniądza trzeba pracować i nie ma czasu na takie pierdoły jak zdrowie.

03.03.2020 18:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
xaton Offline
Kapitan
Pirat

*
Liczba postów: 608
Dołączył: 11.04.2009
Skąd: Snajper Island:P.
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #24
RE: Przekonaj mnie do państwa
Gruby temat, już pominę problemy z prawem w rzeczywistości bezpaństwowej a zrobię samą ekonomię.

Wszystko dozwolone i nic zabronione za cenę pełnej odpowiedzialności za własne czyny. Podoba mi się ten koncept ale jak to wykonać by życie nie stało się na każdym kroku upierdliwe?
Przykład w mikro skali, teoretyczny.
Masz mieszkanie, chcesz mieć prąd. Podpisujesz indywidualną umowę z elektrownią. W zależności od zużyć itd możesz renegocjować, dobrać plan zużyć pod siebie, gitara.
Od strony elektrowni natomiast niewygodne jest gdy w jednym bloku każdy sobie wybrał innego dostawcę i dlatego są w stanie zaoferować niższą cenę za to, że wszyscy wezmą od niego. Wygodne jest też i dla elektrowni i dla ciebie, że jak jakiś problem wystąpi na skalę bloku to może się tym zająć jedna wytypowana z bloku osoba, administrator.
Każda ze stron traci mniej czasu na formalności i jest taniej.
To oczywiście przykład teoretyczny praktyka jest bardziej skomplikowana a ludzie zachłanni dlatego tak nie działa.
Ale rzecz w tym że w tym momencie wykształciło się mikro państwo. Dlaczego? Bo tak jest wygodniej i taniej gdy wiele takich samych problemów rozwiązujemy raz.
Oczywiście są minusy, jak blok podpisał umowę, że energia elektryczna jest tańsza za dnia a ja jestem nocnym kopaczem bitcoinów i wszystkie całe noce mi komp huczy to jestem stratny.
Ale większość bloku-państwa wychodzi na plus.
Jeślibyśmy natomiast podpisali umowę z tą samą elektrownią jako cały świat to kicha bo płacisz za przerośniętą administrację tego, płacisz za dostarczanie prądu z kutwa-atlanydy i twoja dzienna taryfa jest w twoim kraju nocną(nocni kopacze bitcoinów się cieszą). To nie może się opłacać.
No i zwiększa się szansa na szwindle w administracji.
Imo cała sztuka dopasować problem do skali naszego państewka(indywidualne, miasto, kraj, fanklub Roberta Kubicy). Nie będziesz przecież podpisywał indywidualnej umowy na budowę skrawka chodnika bo i wyjdzie cię to drożej i całe życie spędzisz na negocjowanie budowy dróg z których będziesz korzystał często a z których rzadko.

Przykład z policją. Załóżmy, że nie ma państwowej, tylko prywatne i jakimś cudem we wszystkich obowiązuje to samo prawo.
Skradziono mi rower. Idę do firmy policyjnej, znajdźcie sprawcę. Znaleźli. Jak wygląda płatność? Imo to powinno działać tak- płacę policjantowi za jego roboczogodziny. Jeśli szukał tydzień 40hxstawka godzinowa 15 zł=600 zł(jak lepszy policjant to ma wyższe stawki ale szuka krócej). Złodziej mi natomiast oddaje rower lub równowartość +opłata za straty z powodu braku roweru. Np.Że musiałem iść pieszo do pracy i straciłem czas(to by była rewolucja, wkurza mnie że w prawie nikt nie wycenia nigdy straconego czasu).
I to jest bardzo spoko, chciałbym by tak to działało choć i tutaj widać, że wykupienie odzyskania roweru się może po prostu nie opłacać.
A teraz schody-złodziej nie chce zapłacić. Mam wykupić usługę pobij złodzieja aż zapłaci? Mam zapłacić za jego pobyt w więzieniu dodatkowo? Na pewno nie, niech idzie i kradnie dalej, ja nie będę tracił więcej pieniędzy.

Dla jasności ja też jestem za zwiększeniem wolności jednostki. Możliwości wyboru-rezygnuję z zusu i emerytury, legalizacji wszelkich używek ale to w pełni moja odpowiedzialność jak sobie i innym życie rozwalę, zwiększonego dostępu do broni. Ale nie, że państwo z zasady jest złe bo to jest po prostu naturalne bo w wielu aspektach ułatwia i zmniejsza koszty życia.

Patrz na świat jak pedofil patrzy na dziecko:P.
[Obrazek: h3sygn.png]
05.03.2020 03:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Redrey Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 2,272
Dołączył: 26.03.2009
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #25
RE: Przekonaj mnie do państwa
(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Gruby temat, już pominę problemy z prawem w rzeczywistości bezpaństwowej a zrobię samą ekonomię.

Wszystko dozwolone i nic zabronione za cenę pełnej odpowiedzialności za własne czyny. Podoba mi się ten koncept ale jak to wykonać by życie nie stało się na każdym kroku upierdliwe?
Przykład w mikro skali, teoretyczny.
Masz mieszkanie, chcesz mieć prąd. Podpisujesz indywidualną umowę z elektrownią. W zależności od zużyć itd możesz renegocjować, dobrać plan zużyć pod siebie, gitara.
Od strony elektrowni natomiast niewygodne jest gdy w jednym bloku każdy sobie wybrał innego dostawcę i dlatego są w stanie zaoferować niższą cenę za to, że wszyscy wezmą od niego. Wygodne jest też i dla elektrowni i dla ciebie, że jak jakiś problem wystąpi na skalę bloku to może się tym zająć jedna wytypowana z bloku osoba, administrator.
Każda ze stron traci mniej czasu na formalności i jest taniej.
To oczywiście przykład teoretyczny praktyka jest bardziej skomplikowana a ludzie zachłanni dlatego tak nie działa.
Ale rzecz w tym że w tym momencie wykształciło się mikro państwo. Dlaczego? Bo tak jest wygodniej i taniej gdy wiele takich samych problemów rozwiązujemy raz.

Bardzo ciekawy przykład jednego z bardzo wielu sposobów w jaki mogłaby funkcjonować prywatna energetyka. Tylko dlaczego zwieńczona tak nie trafionym wnioskiem? Otóż nie powstało tu żadne mikro państwo, a pewna zbiorowa umowa. Różnica polega na tym, że brak w tej sytuacji głównego przymiotu państwa czyli agresji i przymusu. Każdy może się z tego dobrowolnie wypisać w dobrowolnym momencie i skorzystać z usług innego dostawcy (chyba że umowa mówi inaczej). Nie znam się na podłączaniu prądu ale wydaje mi się, że nie trzeba instalować każdemu osobnego połączenia i potencjalnemu przedsiębiorcy wystarczyłaby dzierżawa pewnej części sieci przesyłowej. Ale może ktoś kto ogarnia temat wypowie się jak to faktycznie działa.


(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Oczywiście są minusy, jak blok podpisał umowę, że energia elektryczna jest tańsza za dnia a ja jestem nocnym kopaczem bitcoinów i wszystkie całe noce mi komp huczy to jestem stratny. Ale większość bloku-państwa wychodzi na plus.

Jak ktoś traci na takim układzie to z niego wychodzi i bierze sobie pakiet indywidualny. W relacji klient-dostawca nie ma miejsca na utylitaryzm. Przy okazji jeśli się dobrze orientuję to niższa cena taryfy nocnej wynika z braku możliwości lokowania nadwyżki energetycznej przez elektrownie co jest bardzo niebezpieczne dla całej sieci, więc jeśli to jedyny czynnik, to ciężko mi sobie wyobrazić taryfę dzienną, ale nie jestem specjalistą.

(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Jeślibyśmy natomiast podpisali umowę z tą samą elektrownią jako cały świat to kicha bo płacisz za przerośniętą administrację tego, płacisz za dostarczanie prądu z kutwa-atlanydy i twoja dzienna taryfa jest w twoim kraju nocną(nocni kopacze bitcoinów się cieszą). To nie może się opłacać.
No i zwiększa się szansa na szwindle w administracji.

To jest przykład jak to mogłoby działać w przypadku wprowadzenia czegoś co popularnie określa się NWO. Czyli jednego państwa dla całej ludzkości, co jak pokazałeś na powyższym przykładzie doprowadzi do zagłady.
Na prywatnym rynku nikt nie podjął by takiej inwestycji bo jest kompletnie nieopłacalna. Takie szalone pomysły można mieć w głowie jedynie wtedy kiedy dysponujemy gotówką skradzioną masowo na gigantycznym obszarze, albo doświadczamy zjawisk paranormalnych jak słynny cud z Waszyngtonu (rozmnażanie dolarów na masową skalę). Jakiekolwiek monopole są niemożliwe do realizacji bez pomocy państwa.

(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Imo cała sztuka dopasować problem do skali naszego państewka(indywidualne, miasto, kraj, fanklub Roberta Kubicy). Nie będziesz przecież podpisywał indywidualnej umowy na budowę skrawka chodnika bo i wyjdzie cię to drożej i całe życie spędzisz na negocjowanie budowy dróg z których będziesz korzystał często a z których rzadko.

Nie wiem skąd taki wniosek. Skoro kiedyś prywatnie budowano drogi i chodniki i to na masową skalę, to skąd założenie że dziś jest to niemożliwe? Przykładowo w Wielkiej Brytanii do 1888 roku (wtedy znacjonalizowano całe drogownictwo) funkcjonowały głównie drogi prywatne. Budowa była finansowana z tzw drogowych trustów. Czyli coś na zasadzie akcji na giełdzie. Inwestowałeś w spółkę jakąś kwotę, nawet najdrobniejszą, a ona budowała z tego drogi. Drogi to coś czego chcieli wszyscy więc inwestowała w to cała masa ludzi z różnych warstw społecznych bo były to firmy o praktycznie pewnym zysku (o ile konkurencja nie okazała się lepsza). Posiadając akcję takiej fimry mogłeś czerpać z tego zysk oraz poruszać się tymi drogami za darmo. W ten sposób zbudowano w UK ponad 50 tys km dróg co jak na tamten okres historyczny jest niesamowitym osiągnięciem (trochę wyhamował to późniejszy boom na kolej). Do dziś na terenie całego kraju stoją pozostałości po budkach kontrolnych i znakach drogowych z czasów gdy funkcjonowały te drogi zwane "siecią turnpikes". Swoją drogą w USA rzecz miała się bardzo podobnie.
Dodatkowo, są jeszcze dwa znane mi sposoby budowania prywatnie dróg i chodników. Pierwszy tzw. oddolna instytucja. Czyli np. my jako mieszkańcy jednego osiedla chcemy mieć drogę dojazdową i wspólnie ją finansujemy. Drugi to sytuacja w której np. taka Biedronka stawia sobie sklep i w jej interesie jest to aby był do ich placówki jak najlepszy dostęp i budują np. jakąś dobrze zlokalizowaną drogę łączącą ich sklep z ważnymi punktami w okolicy. Dla każdego kto sądzi, że to nierealne powiem tylko, że w USA jest taka miejscowość jak North Oaks (stanMinnesota), gdzie ani centymetr drogowej infrastruktury nie należy do państwa, a wszystko powstało między innymi tak jak opisałem powyżej. Skoro im się w tak niesprzyjających warunkach (dybiące zewsząd na obywatela państwo) się to opłacało, to bez państwa tym bardziej będzie.

Biurokracja o której wspominasz, to przecież wynik istnienia państwa. To państwo, gdyby mogło najchętniej zajrzało by każdemu w odbyt i wydało zgodę na oddanie stolca. Budowanie drogi w prywatnej rzeczywistości to jak zamówienie sobie do domu rzemieślnika, który robi szafy na zamówienie. "Panie, ma stać tu i tu, taki i taki wymiar" krótka umowa, podpisy, kasa i po temacie.


(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Przykład z policją. Załóżmy, że nie ma państwowej, tylko prywatne i jakimś cudem we wszystkich obowiązuje to samo prawo.
Skradziono mi rower. Idę do firmy policyjnej, znajdźcie sprawcę. Znaleźli. Jak wygląda płatność? Imo to powinno działać tak- płacę policjantowi za jego roboczogodziny. Jeśli szukał tydzień 40hxstawka godzinowa 15 zł=600 zł(jak lepszy policjant to ma wyższe stawki ale szuka krócej). Złodziej mi natomiast oddaje rower lub równowartość +opłata za straty z powodu braku roweru. Np.Że musiałem iść pieszo do pracy i straciłem czas(to by była rewolucja, wkurza mnie że w prawie nikt nie wycenia nigdy straconego czasu).
I to jest bardzo spoko, chciałbym by tak to działało choć i tutaj widać, że wykupienie odzyskania roweru się może po prostu nie opłacać.

Zobaczcie jak bardzo państwo ogranicza nasze możliwości chociażby analizowania rzeczywistości, w której by go nie było. Już w pierwszym zdaniu stawiasz błędne założenie. Sytuacja gdzie wszystkich obowiązuje jedno prawo jest bardzo mało prawdopodobna. Na prywatnym rynku byłoby prawdopodobnie wiele konkurujących ze sobą systemów prawnych. Co do prywatnej policji to ja widzę to raczej jak dzisiejszy rynek firm ochroniarskich skombinowany z rynkiem firm ubezpieczeniowych. Czyli, że kupujesz sobie jakiś pakiet i w razie czego ich wzywasz/zgłaszasz sprawę a oni ją realizują.

(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  A teraz schody-złodziej nie chce zapłacić. Mam wykupić usługę pobij złodzieja aż zapłaci? Mam zapłacić za jego pobyt w więzieniu dodatkowo? Na pewno nie, niech idzie i kradnie dalej, ja nie będę tracił więcej pieniędzy.

Teraz co w sytuacji gdy złodziej nie chce się poddać karze czy rozprawie. To już jest temat, który może mieć wiele lepszych i gorszych potencjalnych rozwiązań do rynkowej weryfikacji. Przedstawię jak mogłoby być (jedna z wielu możliwości). Kluczowym indykatorem do rozwiązania tego rodzaju sporów jest fakt, że powyższy złodziej prawdopodobnie też będzie chciał mieć taki pakiet w firmie ochroniarskiej lub ubezpieczeniowej. Podejrzewam, że na rynku wykształcił by się wśród tych firm pewien mechanizm zmuszający do odpowiedzialności (tak aby sami mogli uchodzić za skuteczne przedsiębiorstwa). np. w umowach figuruje zapis, że w razie odmowy rekompensaty bądź nawet procesu tracisz prawa do swojego własnego pakietu. Korzystają na tym wszyscy. To byłby bardzo silny bodziec do ponoszenia odpowiedzialności. A gdyby w takim układzie sił nadal ktoś odmówił uczestnictwa w procesie to jest to człowiek niechroniony i dla takich przypadków całkiem prawdopodobny jest powrót instytucji łowców znanych chociażby z dzikiego zachodu. Co ważne takiego łowcę mógłbyś nająć bez ponoszenia żadnych kosztów, po prostu za część przysługującej Ci rekompensaty, po wykonaniu pracy. Co do więzienia, to w rzeczywistości bezpaństwowej taka kara nie istnieje gdyż jest sprzeczna z absolutnymi podstawami prawa naturalnego i to jest między innymi powód tak szeroko obecnej dziś recydywy. Jak chcesz mogę na ten temat napisać coś więcej, ale tego posta nie chciałbym już rozciągać.

(05.03.2020 03:05 )xaton napisał(a):  Dla jasności ja też jestem za zwiększeniem wolności jednostki. Możliwości wyboru-rezygnuję z zusu i emerytury, legalizacji wszelkich używek ale to w pełni moja odpowiedzialność jak sobie i innym życie rozwalę, zwiększonego dostępu do broni. Ale nie, że państwo z zasady jest złe bo to jest po prostu naturalne bo w wielu aspektach ułatwia i zmniejsza koszty życia.

Cieszę się że kierujesz się w dobrą stronę. Ale żeby pójść w tym temacie do przodu musisz zdać sobie sprawę, że państwo jest do szpiku kości złe. Jest to największy wróg człowieka w całej historii istnienia naszej rasy.
Wszystko co postrzegasz jako ułatwienie i zmniejszenie kosztów życia wynika albo z braku zaznajomienia się z możliwą alternatywą albo z nieświadomości pewnych mechanizmów i rzeczywistych kosztów. Ale od tego jest ten temat. Więc jeśli nadal posiadasz takie spojrzenie na jakieś aspekty to zadawaj pytania, postaram się odpowiedzieć.

05.03.2020 19:50
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,071
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #26
RE: Przekonaj mnie do państwa
Redrey, brzmisz trochę momentami jak nawiedzony. Gdybym Cię nie znała to bym była przekonana, że celowo odwracasz kota ogonem, tak by wyszło na Twoje ( przykład potem).

Redrey napisał(a):Żadna z tych rzeczy nie powinna być respektowana. Wszystkie używki powinny być legalne, ogólnie nawet nie używki, co wszelkie substancje w ogóle. Paranoją jest fakt, że ktoś ogranicza nam dostęp do czegokolwiek tylko dla tego, że jakieś jednostki użyły tego przed nami w sposób nierozważny.

Przecież pisałam, że właśnie to mi się nie podoba. Wszystko albo nic, a nie państwo sobie powybierało ( no niekoniecznie państwo, bo czasem to były machlojki krajów) To co Ty opisałeś to opcja "wszystko". Co do ostatniego zdania w cytacie, to właśnie o tym wspominałam, że nie ma takiej opcji, bo część by sobie nie poradziła bo jest zbyt słaba.
I tutaj wychodzi także to, że nie czują odpowiedzialności.

Redrey napisał(a):Nie wiem w jakich krajach jakie restrykcje obowiązują w kwestiach produkcji sprzętu medycznego, ale jestem pewien, że gdyby się w to zagłębić to byłoby tam sporo kłód i ograniczeń. Pewne jest natomiast to, że bez państwa w sytuacji jak ta z koronawirusem to nie szpitale państwowe powstawałyby w 3 dni, ale właśnie fabryki produkujące taki sprzęt. Jeśli nie musisz zakładać firmy, przejść tony procedur, tylko inwestujesz i coś robisz nie musząc się tłumaczyć to Ci wszyscy ludzie, którzy skupują maseczki aby sprzedać je po zawyżonej cenie mogliby się potencjalnie stać właśnie takimi przedsiębiorcami powodując paradoksalnie spadek tej ceny w sytuacji kryzysowej.

No właśnie, nie wiesz pewnie jakie są nawet w Polsce. Z kłodami się zgodzę, ( audyty chociażby w obecnej formie, gdzie srogo to kosztuje, a i kontrola to pijawka) ale nie wiem jak sobie wyobrażasz ( bo może to jest możliwe) że powstaje wiele firm, które dają certyfikaty produkcji. A przy sprzęcie medycznym to jest szalenie istotne. I naprawdę nie wiem jak mogłeś wpaść na tak absurdalny pomysł, że te wszystkie cwaniaki skupujące maseczki i sprzedające za bajońskie sumy ( notabene nie różni się to niczym od tych skupujących wódkę, jak była wtedy promocja w lidlu) to tylko pójście na łatwiznę. Więc po pierwsze takie cwaniaki, nie zaczęłyby produkcji, bo każda produkcja wymaga znacznie więcej wysiłku niż skupowanie. A produkcja sprzętu medycznego jeszcze odpowiednich warunków. Które sprawdza konkretna instytucja. Są odgórne wymogi i naprawdę nie wiem jak mogłyby powstawać sobie prywatne firmy które by tego pilnowały. A jeżeli zakładasz, że nie powinno być wymogów to chyba przy założeniu, że producenci sami by pilnowali odpowiednich warunków, ale w to raczej nie wierzysz, prawda? Trochę o tym wiem, bo mam znajomego, który ma firmę medyczną i słyszę o tych restrykcjach, ale co z tego jak produkty trafiają do szpitali, których obchodzi tylko cena? Przy Twoim założeniu, sprzęt nie byłby nawet sterylny, bo ktoś by go wyprodukował za małą kasę i tanio sprzedawał.

Redrey napisał(a):Co do pogoni za pieniadzem, to głównym mechanizmem napędowym tego już wręcz chorego konsumpcjonizmu jest państwo. Stale zwiększając wpływy do budżetu (czyli ilość skradzionej gotówki) powodują w ludziach konieczność zarabiania coraz więcej i zapieprzania coraz bardziej.

Okej to dotyczy małych "robaczków", ale jakoś wierzyć mi się nie chce że duże firmy by też nie kombinowały by tylko zarobić i nie ważne czy państwo by im zabierało czy nie, bo teraz też obchodzą przepisy. Państwo wgryzać to się potrafi w małe podmioty gospodarcze. Naprawdę chciałabym by nie istniały takie "plecy" dużych firm, ale pewnie się nie dowiemy co by było gdyby.

Redrey napisał(a):Paranoja jaka panuje obecnie na tzw. giełdach jest nie do opisania. Bez państwa giełdy wróciłyby do prawidłowego stanu, czyli oparcia o surowce i dobra. Papiery wartościowe i co za tym idzie spekulacja miałyby marginalne znaczenie.

A jaką masz gwarancję, że jak dostęp miały tylko prywatne firmy, to wszystko było uczciwie realizowane i nie kosztem innych? Jednak podkreślam, że absolutnie nie bronie tworu jaki teraz jest. Mogę się zgodzić, że bez udziału państwa, proceder byłby znacznie mniejszy.
Co do linku to nic nowego się nie dowiedziałam, ale w sumie o tym wiedziałam dość sporo i trochę tego zostało w głowie. Nie zagłębiałam się natomiast w historię. Raczej od indeksu Dow. czy DJI.
Po prawdzie też same obligacje, czy inne formy dofinansowania firmy nie są takie złe, tylko wykorzystuje się to do złych celów, a raczej stworzyło to takie możliwości.
Nie zgodzę się z Tobą, że firmy powinny lokować tylko oszczędności, bo jednak inwestycje z takich różnych środków pomagają się dynamiczniej rozwijać. To jest potrzebne zwłaszcza mniejszym firmom.
Gdyby było jak mówisz, nie wiem ile czasu by musiało minąć by jakaś inwestycja mogłaby zostać zrealizowana.

Redrey napisał(a):
Imi napisał(a):Ale żyjemy w wspólnocie i część ^%$#@% dba tylko o własny interes, widząc czubek własnego nosa. Postawa racjonalna i owszem, ale egoistyczna i utrudniająca innym życie z taką osobą.
A oprócz tego wiele osób jest niemożliwie głupich ( skoro nawet nie wiedzą, że płacą podatki chociażby) i pozostawienie ich samych sobie, jakkolwiek ponownie racjonalne, jest nieludzkie i w naszym świecie "praw człowieka" moralnie nieakceptowalne.

Moralnie nieakceptowalne jest uważanie kogokolwiek za głupca w swojej własnej sprawie i stawianie się w roli oświeconego autorytetu, który wskaże właściwą drogę życia (czyt. zmusi). [...]

I to jest ten przykład odwrócenia kota ogonem. Walnąłeś jakieś truizmy w odpowiedzi na coś, co nie padło w ogóle.
Jakbyś nie zauważyły, to w mojej wypowiedzi jest odstęp i nie równam tych dbających o własny interes z głupcami, raczej chamami i egoistami i tego nie zmienię, bo tak jest.
Weźmy taki przykładzik ( starając się nie zahaczać o kwestie kierowców bo nerwa mam niesamowitego). W blokach często przy schodach do klatki schodowej jeżeli nie ma podjazdu ( skandaliczne) to chociaż jest ta rurka do trzymania. I ona nie jest po to by ^%$#& przywiązywać sobie do niej rowery! Ok spokój... A więc są osoby, które tak robią bo w ich własnym interesie jest to by zaczepić sobie wygodnie rower, by nie wiem, był na widoku i nie musieli oni go znosić po schodach czy piwnicy. Ale ta rurka jest po to, by ludzie niedołężni mogli się jej przytrzymać, a czasem jakiś rower z wielkim koszem ( pewnie na zakupy) to znacznie utrudnia. I nie potrafię nazwać tego inaczej niż chamstwem i egoizmem. I to jest zdaje mi się coś, czego nie rozumiesz. Może tak nie jest i jestem w błędzie.

Natomiast druga część była o głupocie, czyli tej całkowitej nieznajomości świata otaczającego. Może to wynikać i z faktu braku poczucia odpowiedzialności, ale nigdzie na nazwałam głupimi tych, którzy działają inaczej niż ja uważam za stosowne. Może ewentualnie powinnam nie nazywać tak osób, tylko określić ich niedoinformowanymi, ale potem idzie takie głosować, więc mam lekkiego nerwa na ludzką głupotę. Być może faktycznie część bezmyślnego społeczeństwa, które nawet nie zna słowa odpowiedzialność, byłoby bardziej ogarnięte gdyby nie Mopsy. No i napisałam że w obecnych czasach to mrzonka, bo tak jest. Nawet totalnie absurdalne przyjmowanie emigrantów nawet nie ekonomicznych ma obecnie miejsce, więc co dopiero rodaków od mopsu odcinać...

Redrey napisał(a):Odbieraniem rodzicom źle traktowanych dzieci mogłyby się zajmować instytucje prywatne, które jeśliby powstały miałyby szanse realizować to dużo lepiej. Albo chociażby sąsiedzi, którzy widzą, że źle się dzieje.

Wybacz, ale nie do końca rozumiem. Jakie prywatne instytucje miałyby powstawać, kogo być klientami i kto na to łożyć. Może opcja że społeczeństwo się składa na taką instytucję, ale wtedy zbyt wiele takich nie powstanie.
Natomiast to z sąsiadami to brzmisz jak oskarżający ludzie w telewizji ( gdzie byli sąsiedzi?) Użyłeś słowa "albo" a więc instytucje lub sąsiedzi. A niby co mieliby zrobić sami sąsiedzi? Chociaż na przykładzie wioski z chin to wyobrażam sobie, że skrzyknęliby się ( przy obecnym poziomie wyrąbania na innych tego nie widzę ale bądźmy optymistyczni) zabrali by dziecko, a matkę czy ojca w dyby. To nawet by było ok. Ale to decyzja wspólnoty, która niczym państwo odebrałaby rodzicom dziecko. Czyli też ingerując w ich zakichaną wolność.
Swoją drogą, to przecież ludzie od zawsze szukali sobie kogoś kto nimi rządził. Kiedyś był wódz wioski, potem król, więc tak naprawdę jak tu ująłeś realizowali oni właściwie tylko jego interes, a mimo to tak właśnie było. Wydaje mi się, a jestem tego przykładem, że ludzie chcą mieć kogoś kto nimi rządzi, bo wtedy schodzi z ich barek część odpowiedzialności i państwo stało się swoistą hiperbolą takich rządów z przeszłości.
Przykład z tą wioską jest wstępem do czegoś ciekawego. Bo to oznacza, że odrzucając państwo nie masz na myśli dania ludziom wolności tylko w jakiś sposób ją ograniczać, co osobiście uważam za dobre.

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.03.2020 12:35 przez Imithe. Powód: Poprawiona ortografia)
06.03.2020 12:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Gosen Offline
I Oficer
Pirat

*
Liczba postów: 414
Dołączył: 05.11.2009
Skąd: Poznań
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #27
RE: Przekonaj mnie do państwa
Ja nie mam siły, brzmi jak nawiedzony, ciągle tylko, że państwo jest największym złem i bez niego byłoby pięknie na świecie. A te powstały ledwie mniej więcej 40 tys. lat temu. Czy wcześniej nie było zła? Czy świat zwierząt wygląda tak kolorowo i bez państw? Cierpienie jest wpisane w istnienie, bez niego nie byłoby postępu. Czy będą państwa czy nie, zawsze będzie coś uciskało. Podatków jest za dużo, demokracja jest iluzją, politycy w Polsce to cyrk i należałoby ich wszystkich zlikwidować - na pewno, ale większym złem od państwa wydają się pieniądze, choć te też bardzo ułatwiają życie, ich dystrybucja to patologia tworząca otyłych i głodujących ludzi jednocześnie.

Z pewnością najmniej zła na Ziemi byłoby bez ludzi, a nie państw, te niech sobie będą Tongue

[Obrazek: Gosen.jpg]

Mistrz polecił unikać niepotrzebnych walek,
na świecie jest aż nadto, po co więcej kalek?
06.03.2020 18:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Redrey Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 2,272
Dołączył: 26.03.2009
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #28
RE: Przekonaj mnie do państwa
Na wstępie, ogromnie jestem wdzięczny że w końcu pojawia się jakaś polemika do moich wpisów.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  Redrey, brzmisz trochę momentami jak nawiedzony. Gdybym Cię nie znała to bym była przekonana, że celowo odwracasz kota ogonem, tak by wyszło na Twoje ( przykład potem).

Nie obrażam się. Rozumiem. Kiedy całe życie tłoczy się człowiekowi pewnego rodzaju schematy do podświadomości to ich zakłócanie powoduje tego rodzaju uczucia. Sam czułem się podobnie zgłębiając ten temat. Jednak wystarczy nieco otworzyć umysł na argumentację i spora część tych rzeczy przestaje być tak kontrowersyjna.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):Żadna z tych rzeczy nie powinna być respektowana. Wszystkie używki powinny być legalne, ogólnie nawet nie używki, co wszelkie substancje w ogóle. Paranoją jest fakt, że ktoś ogranicza nam dostęp do czegokolwiek tylko dla tego, że jakieś jednostki użyły tego przed nami w sposób nierozważny.

Przecież pisałam, że właśnie to mi się nie podoba. Wszystko albo nic, a nie państwo sobie powybierało ( no niekoniecznie państwo, bo czasem to były machlojki krajów) To co Ty opisałeś to opcja "wszystko". Co do ostatniego zdania w cytacie, to właśnie o tym wspominałam, że nie ma takiej opcji, bo część by sobie nie poradziła bo jest zbyt słaba.
I tutaj wychodzi także to, że nie czują odpowiedzialności.

W takim razie źle to zrozumiałem. Dodam tylko, bo warto to podkreślić, iż fakt, że ktoś sobie z czymś nie poradzi to sytuacja jak najbardziej normalna. Nie ma ludzi radzących sobie ze wszystkim. Czyjaś nieporadność nie może jednak stanowić o zniewoleniu innych.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):Nie wiem w jakich krajach jakie restrykcje obowiązują w kwestiach produkcji sprzętu medycznego, ale jestem pewien, że gdyby się w to zagłębić to byłoby tam sporo kłód i ograniczeń. Pewne jest natomiast to, że bez państwa w sytuacji jak ta z koronawirusem to nie szpitale państwowe powstawałyby w 3 dni, ale właśnie fabryki produkujące taki sprzęt. Jeśli nie musisz zakładać firmy, przejść tony procedur, tylko inwestujesz i coś robisz nie musząc się tłumaczyć to Ci wszyscy ludzie, którzy skupują maseczki aby sprzedać je po zawyżonej cenie mogliby się potencjalnie stać właśnie takimi przedsiębiorcami powodując paradoksalnie spadek tej ceny w sytuacji kryzysowej.

No właśnie, nie wiesz pewnie jakie są nawet w Polsce. Z kłodami się zgodzę, ( audyty chociażby w obecnej formie, gdzie srogo to kosztuje, a i kontrola to pijawka) ale nie wiem jak sobie wyobrażasz ( bo może to jest możliwe) że powstaje wiele firm, które dają certyfikaty produkcji. A przy sprzęcie medycznym to jest szalenie istotne. I naprawdę nie wiem jak mogłeś wpaść na tak absurdalny pomysł, że te wszystkie cwaniaki skupujące maseczki i sprzedające za bajońskie sumy ( notabene nie różni się to niczym od tych skupujących wódkę, jak była wtedy promocja w lidlu) to tylko pójście na łatwiznę. Więc po pierwsze takie cwaniaki, nie zaczęłyby produkcji, bo każda produkcja wymaga znacznie więcej wysiłku niż skupowanie. A produkcja sprzętu medycznego jeszcze odpowiednich warunków. Które sprawdza konkretna instytucja. Są odgórne wymogi i naprawdę nie wiem jak mogłyby powstawać sobie prywatne firmy które by tego pilnowały. A jeżeli zakładasz, że nie powinno być wymogów to chyba przy założeniu, że producenci sami by pilnowali odpowiednich warunków, ale w to raczej nie wierzysz, prawda? Trochę o tym wiem, bo mam znajomego, który ma firmę medyczną i słyszę o tych restrykcjach, ale co z tego jak produkty trafiają do szpitali, których obchodzi tylko cena? Przy Twoim założeniu, sprzęt nie byłby nawet sterylny, bo ktoś by go wyprodukował za małą kasę i tanio sprzedawał.

Racja, nie wiem jak jest w Polsce, ale czy ta wiedza jest konieczna przy spekulacji dotyczącej wolnorynkowej sytuacji? Wydaje mi się, że nie. Co do certyfikacji, to problem z certyfikacją jest taki, że przyznaje ją państwo. Tak jak już wspomniałem wcześniej nie występuje tu kontrola wzajemna, tylko kontrola wyższa, nad nią najwyższa, a nad nią jeszcze naj naj wyższa i tak dalej aż w końcu dochodzimy do tej najwyższej całkowicie bezkarnej instytucji, w której załatwisz wszystko odpowiednią gotówką i kontaktami. Na wolnym rynku można by było produkować bez żadnych certyfikatów. Jednak medycyna to na tyle istotny aspekt, że wokół takiej branży prawdopodobnie powstałby też rynek wzajemnie kontrolujących się prywatnych podmiotów. Żeby lepiej to zrozumieć. Nie ma chyba ani jednej państwowej czy ponadpaństwowej instytucji kontrolnej, która cieszyła by się uznaniem, natomiast prywatne instytucje tego typu są postrzegane bardzo pozytywnie. Za przykład niech posłuży rynek gastronomiczny. SANEPID jest raczej smutną koniecznością i nikt kto kiedykolwiek miał z nim styczność nie zaprosiłby takiego kontrolera dobrowolnie do własnej restauracji. A teraz spójrzmy na przewodnik Michelin. Przedsiębiorcy sami zapraszają do siebie kontrolerów i ich przybycie już samo w sobie uważane jest za ogromny sukces. Gwiazdka otrzymana przez restauratora wiąże się gigantycznym prestiżem i wręcz 100% pewnością najwyższej jakości. Na wolnym rynku mogłoby powstać dużo więcej takich instytucji operujących na niższych szczeblach szczeblach jakościowych.
Konieczność uzyskania certyfikatu wpływa jeszcze na jedną rzecz. Utrudniony dostęp do zawodu/branży. A to mocno przekłada się na cenę. Przykładowo lekarz, który wie, że w tym roku ministerstwo zamierza wykształcić tylko 4 okulistów na terenie kraju (autentyczna sytuacja mająca u nas miejsce rok w rok), wie że może sobie dowolnie dyktować warunki w szpitalu, bo albo on albo nikt. Dodatkowo etap totalnej nędzy i poniżenia, który musi przejść każda osoba kształcąca się na lekarza wzmaga u ludzi chęć odbicia sobie później tego okresu właśnie w taki sposób. A po kieszeniach obrywa klient/podatnik. I teraz zadajmy sobie pytanie czy dziecko dwóch lekarzy kształcone przez nich od małego przy jednoczesnym nie przekraczaniu progów szkoły państwowej (czy w ogóle jakiejkolwiek) może być dobrym lekarzem? Może, nie musi. W każdym razie dopuszczenie do rynku większej liczby ludzi bez względu na pozwolenia wstrząsnęło by rynkiem i spowodowało niesamowitą wręcz konieczność konkurowania między lekarzami wykształconymi, samoukami, a nawet szarlatanami, co spowodowało by niesamowitą wręcz dostępność usług i bardzo duży rozstrzał stosunkowo przystępnych cen. Kto wie, może wrócił by nawet bardzo dziwny uskuteczniany w czasach prywatnej medycyny zwyczaj reklamowania się poprzez wykonywanie operacji czy zabiegu na rynku dużego miasta (choć to jak dla mnie nawet zbyt duży hardkor). Wracając teraz do tej fabryki sprzętu medycznego, ta analogia zadziała też tutaj. Przy okazji jeśli uważasz, że w obliczu prawdziwej epidemii i paniki kogokolwiek będą interesowały certyfikaty to nie mogę nazwać tego inaczej jak daleko idącą naiwnością.

Ty nie rozumiesz jakim cudem ja w tych wszystkich cwaniakach dostrzegam potencjalnych przedsiębiorców? Dla mnie to oczywiste. Przecież tymi ludźmi kieruje chęć zarobku. Widzą okazję i starają się ją wykorzystać, to są podstawowe cechy opisujące przedsiębiorce właśnie. Umiejętność zauważenia okazji, odpowiedzenia na potrzeby rynku i uzyskanie w ten sposób zarobku. Skupują maski, bo założenie tego typu działalności jest koszmar, ale gdyby nie było żadnych ograniczeń to są oni potencjalnymi jednostkami które mogłyby tego typu biznesy uruchamiać. Może byłyby niskiej jakości, może nie byłyby sterylne, ale jeśli rynek by je wchłonął to oznaczałoby tylko tyle że były potrzebne i ekonomicznie są wartością dodaną. Ale mogłyby się również nie przebić, gdyby jednak się okazało, że klienci bardziej przykładają uwagę do jakości.

Przy okazji tego tematu dopowiem jeszcze, że wszystkie instytucje kontrolne w Polsce podlegają pod Najwyższą Izbę Kontroli, którą dowodzi niejaki pan Banaś. Każdy kto śledzi w ostatnim czasie media, wie że jest to człowiek absolutnie nietykalny nawet dla najwyższej elity państwowej. Przepisy chronią go jak nikogo innego, bo przecież ta najwyższa instytucja musi być wolna od wpływów. Nie pojmuję dlaczego w obliczu konfrontacji z takim absurdem można nadal twierdzić, że te wszystkie państwowe certyfikaty i pozwolenia są cokolwiek warte.

Kontrola nigdy nie będzie działała dobrze jeżeli jest prowadzona przez jedną instytucje. Im więcej niezależnych podmiotów tym lepiej.

PS. Kilka lat temu miałem kilkudniowy epizod w firmie z rodzaju "będzie super dopóki nie zorientujesz się, że jesteśmy piramidą finansową". Zapisano nas tam na egzamin dający uprawnienia KNF (Komisja Nadzoru Finansowego). Gdy zapytałem się jak mam zaliczyć bez przygotowania egzamin związany z czymś czego totalnie nie znam (powiedzieli nam, że jedziemy za dwa dni). W odpowiedzi usłyszałem, że dadzą nam odpowiedzi przed egzaminem. Czyli było posmarowane. KNF!!! Certyfikat pozwalający zarządzać cudzymi pieniędzy w zakresie kredytów i inwestycji. A my się później dziwimy że co chwile jakieś Skoki i inne Amber Goldy.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):Co do pogoni za pieniadzem, to głównym mechanizmem napędowym tego już wręcz chorego konsumpcjonizmu jest państwo. Stale zwiększając wpływy do budżetu (czyli ilość skradzionej gotówki) powodują w ludziach konieczność zarabiania coraz więcej i zapieprzania coraz bardziej.

Okej to dotyczy małych "robaczków", ale jakoś wierzyć mi się nie chce że duże firmy by też nie kombinowały by tylko zarobić i nie ważne czy państwo by im zabierało czy nie, bo teraz też obchodzą przepisy. Państwo wgryzać to się potrafi w małe podmioty gospodarcze. Naprawdę chciałabym by nie istniały takie "plecy" dużych firm, ale pewnie się nie dowiemy co by było gdyby.

Przecież te "plecy" dużych firm i korporacji stanowi właśnie państwo. Im potężniejsze państwo stoi za konkretną korporacją tym większe obejścia może ona stosować podczas ekspansji na kolejne mniejsze kraje. Nawet na swoich rodzimych terytoriach podmioty generujące największe wpływy podatkowe dostają ulgi od urzędników. A żeby było zabawniej, niektóre z tych korporacji rozrastają się do takiego stopnia, że zaczynają się czuć i funkcjonować jak państwa. Dzięki nierównym warunkom i wykorzystywaniu dziur w prawie dochodzą do takiej potęgi, że mogą migać się od podatków państwu "prosto w twarz" jak to czyni obecnie np. Amazon. Na wolnym rynku nie byłoby przewagi w postaci przepisów, które dla jednych można nagiąć a dla innych nie.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):Paranoja jaka panuje obecnie na tzw. giełdach jest nie do opisania. Bez państwa giełdy wróciłyby do prawidłowego stanu, czyli oparcia o surowce i dobra. Papiery wartościowe i co za tym idzie spekulacja miałyby marginalne znaczenie.

A jaką masz gwarancję, że jak dostęp miały tylko prywatne firmy, to wszystko było uczciwie realizowane i nie kosztem innych? Jednak podkreślam, że absolutnie nie bronie tworu jaki teraz jest. Mogę się zgodzić, że bez udziału państwa, proceder byłby znacznie mniejszy.
Co do linku to nic nowego się nie dowiedziałam, ale w sumie o tym wiedziałam dość sporo i trochę tego zostało w głowie. Nie zagłębiałam się natomiast w historię. Raczej od indeksu Dow. czy DJI.
Po prawdzie też same obligacje, czy inne formy dofinansowania firmy nie są takie złe, tylko wykorzystuje się to do złych celów, a raczej stworzyło to takie możliwości.
Nie zgodzę się z Tobą, że firmy powinny lokować tylko oszczędności, bo jednak inwestycje z takich różnych środków pomagają się dynamiczniej rozwijać. To jest potrzebne zwłaszcza mniejszym firmom.
Gdyby było jak mówisz, nie wiem ile czasu by musiało minąć by jakaś inwestycja mogłaby zostać zrealizowana.

Nie mam żadnej gwarancji. Jednak przy dużej mnogości prywatnych giełd i prywatnych podmiotów obracających na niej swoimi towarami będzie dużo mniejsza szansa przekrętu. Allegro stanowi dobry przykład prywatnej giełdy towarowej. Partycypować może każdy jako sprzedawca lub/i kupiec. Kiedyś zamawiałeś tam komputer i przychodził worek ziemniaków, dziś szansa na coś takiego jest bardzo niewielka bo właścicielowi giełdy jest to na rękę i dba aby ludzie gromadzący się na jego portalu w celu wymiany dóbr nie padali ofiarą oszustwa. Każda tego typu sytuacja, w dodatku nagłośniona sprawia że część osób odpływa np. na merlin.pl

Obligacje są złe z zasady, bo kupując obligacje pożyczasz swój kapitał państwu, czyli masz 99% pewności że będą to pieniądze źle wydane. Każda źle wydana gotówka w postaci inwestycji powoduje bankructwa czy upadłości. Problem jest taki, że państwa ta zasada nie dotyczy, bo zawsze może cudownie rozmnożyć pieniądze dodrukowując kolejne banknoty bez pokrycia (i przy okazji pokarać nas inflacją). Jednak ta źle zainwestowana gotówka nie znika, ona nadal zablokowana jest w tej nietrafionej inwestycji. Naturalnym mechanizmem oczyszczającym rynek z nietrafionych inwestycji jest kryzys. Im więcej tego typu inwestycji jest w rękach państwa tym bardziej będzie ono walczyło z nieuniknionym zaogniając sprawę dotacjami "łagodzącymi kryzys". Wszelkie pomocnicze akcje państwa będą tylko rozciągały w czasie i intensyfikowały kryzys. Ucierpimy jak zwykle my. Także kupując obligację należy mieć świadomość tego, że po pierwsze dobrowolnie finansujemy największą złodziejską machinę jaka istnieje, a po drugie dokładamy się osobiście do intensywności i skali kryzysu, który zwieńczy aktualny cykl koniunkturalny. Ale trzeba przyznać, że w klimacie całkowitej hegemonii państw jest to z punktu widzenia prywatnego człowieka inwestycja ze stosunkowo najpewniejszą stopą zwrotu (niską bo niską, ale pewną), w końcu naszym dłużnikiem zostaje bezkarny złodziej, który ma możliwość systematycznego okradania milionów ludzi.
Co do prędkości rozwoju. Jeśli na prywatnym rynku przekonasz jakiegoś ultra bogatego inwestora do swojego pomysłu, to przecież też możesz liczyć na szybki rozwój. Przy okazji tego typu człowiek z reguły lepiej będzie wiedział czy jest szansa że to się zwróci niż państwowy urzędnik, który czyta te biznesplany tylko pod kątem spełnienia wymaganych kryteriów. A nawet jeśli nie, to ja wolę mimo wszystko wolniejszy ale spokojny rozwój niż bańki i kryzysy.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):
Imi napisał(a):Ale żyjemy w wspólnocie i część ^%$#@% dba tylko o własny interes, widząc czubek własnego nosa. Postawa racjonalna i owszem, ale egoistyczna i utrudniająca innym życie z taką osobą.
A oprócz tego wiele osób jest niemożliwie głupich ( skoro nawet nie wiedzą, że płacą podatki chociażby) i pozostawienie ich samych sobie, jakkolwiek ponownie racjonalne, jest nieludzkie i w naszym świecie "praw człowieka" moralnie nieakceptowalne.

Moralnie nieakceptowalne jest uważanie kogokolwiek za głupca w swojej własnej sprawie i stawianie się w roli oświeconego autorytetu, który wskaże właściwą drogę życia (czyt. zmusi). [...]

I to jest ten przykład odwrócenia kota ogonem. Walnąłeś jakieś truizmy w odpowiedzi na coś, co nie padło w ogóle.
Jakbyś nie zauważyły, to w mojej wypowiedzi jest odstęp i nie równam tych dbających o własny interes z głupcami, raczej chamami i egoistami i tego nie zmienię, bo tak jest.
Weźmy taki przykładzik ( starając się nie zahaczać o kwestie kierowców bo nerwa mam niesamowitego). W blokach często przy schodach do klatki schodowej jeżeli nie ma podjazdu ( skandaliczne) to chociaż jest ta rurka do trzymania. I ona nie jest po to by ^%$#& przywiązywać sobie do niej rowery! Ok spokój... A więc są osoby, które tak robią bo w ich własnym interesie jest to by zaczepić sobie wygodnie rower, by nie wiem, był na widoku i nie musieli oni go znosić po schodach czy piwnicy. Ale ta rurka jest po to, by ludzie niedołężni mogli się jej przytrzymać, a czasem jakiś rower z wielkim koszem ( pewnie na zakupy) to znacznie utrudnia. I nie potrafię nazwać tego inaczej niż chamstwem i egoizmem. I to jest zdaje mi się coś, czego nie rozumiesz. Może tak nie jest i jestem w błędzie.

Jak to nie padło? Przecież wyraźnie napisałaś, że pozostawienie głupców samych sobie jest niemoralne. Jest to twierdzenie, które w domyśle zakłada fakt, iż istnieje ktoś inny, kto będzie lepiej wiedział co jest lepsze dla tych ludzi niż oni sami. Czy może jestem w błędzie? Także proszę mi tu nie odwracać kota ogonem.

Jeśli chodzi o przykład, to jest to problem banalny do rozwiązania zakładając, że jest jakiś właściciel tego bloku. Powinno mu zależeć żeby coś takiego nie było uskuteczniane (o ile egzystują tam jakieś niedołężne osoby i faktycznie komuś sprawia to problem). Przy normalnym zdrowym prawie opartym o naruszenia własności prywatnej miałby masę możliwości oddziaływania na takich urwisów. Dziś nie może zrobić nic. A jeśli właścicielem jest np. miasto czy jakaś spółdzielnia to już trzeba się nastawić na długą walkę z wiatrakami.
Reasumując jeśli ktoś jest egoistą i chamem nie naruszając przy tym własności prywatnej innego człowieka to nie ma podstaw żeby się o coś czepiać i to jest coś co warto przyswoić.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  Natomiast druga część była o głupocie, czyli tej całkowitej nieznajomości świata otaczającego. Może to wynikać i z faktu braku poczucia odpowiedzialności, ale nigdzie na nazwałam głupimi tych, którzy działają inaczej niż ja uważam za stosowne. Może ewentualnie powinnam nie nazywać tak osób, tylko określić ich niedoinformowanymi, ale potem idzie takie głosować, więc mam lekkiego nerwa na ludzką głupotę. Być może faktycznie część bezmyślnego społeczeństwa, które nawet nie zna słowa odpowiedzialność, byłoby bardziej ogarnięte gdyby nie Mopsy. No i napisałam że w obecnych czasach to mrzonka, bo tak jest. Nawet totalnie absurdalne przyjmowanie emigrantów nawet nie ekonomicznych ma obecnie miejsce, więc co dopiero rodaków od mopsu odcinać...

Mam wrażenie, że masz silne odczucie otoczenia przez idiotów w kontekście narodu. Z jednej strony wiesz, że nazywanie ludzi głupimi nie jest czymś co zasługuje na pochwałę, ale z drugiej strony, widzisz ten rząd, wyniki wyborów i nie możesz się powstrzymać. Cóż, sam się na tym czasami złapię i podejrzewam, że nie jedna osoba tak ma. Ale tak jak w dalszej części tego posta zauważasz niekoniecznie wynika to z głupoty jednostki, a z ogłupiających socjalistycznych praktyk uskutecznianych przez państwo, które dewastują człowieka jako jednostkę myślącą i produktywną. Nie można mieć tym ludziom za złe. Widzą 500+, widzą zysk, idą do urn. Władza doskonale wie, że niewielu zada sobie trud obnażenia ich propagandy i poznania prawdziwych mechanizmów za tym stojących. Ludzie dziś są tak zarobieni, że nie mają czasu ani chęci na swoje własne zainteresowania a co dopiero na politykę. Dlatego to jest zadanie dla tych, którzy wiedzą jak jest, żeby korzystać z każdej okazji i spróbować przedstawić sprawę taką jaka jest w rzeczywistości. Małymi kroczkami do przodu. W takim kontekście postrzegam też temat, z tym, że ja nie zachęcam do zanurzenia stopy w morzu a do wypłynięcia na środek oceanu, jak na fanów One Piece przystało.

(06.03.2020 12:34 )Imithe napisał(a):  
Redrey napisał(a):Odbieraniem rodzicom źle traktowanych dzieci mogłyby się zajmować instytucje prywatne, które jeśliby powstały miałyby szanse realizować to dużo lepiej. Albo chociażby sąsiedzi, którzy widzą, że źle się dzieje.

Wybacz, ale nie do końca rozumiem. Jakie prywatne instytucje miałyby powstawać, kogo być klientami i kto na to łożyć. Może opcja że społeczeństwo się składa na taką instytucję, ale wtedy zbyt wiele takich nie powstanie.
Natomiast to z sąsiadami to brzmisz jak oskarżający ludzie w telewizji ( gdzie byli sąsiedzi?) Użyłeś słowa "albo" a więc instytucje lub sąsiedzi. A niby co mieliby zrobić sami sąsiedzi? Chociaż na przykładzie wioski z chin to wyobrażam sobie, że skrzyknęliby się ( przy obecnym poziomie wyrąbania na innych tego nie widzę ale bądźmy optymistyczni) zabrali by dziecko, a matkę czy ojca w dyby. To nawet by było ok. Ale to decyzja wspólnoty, która niczym państwo odebrałaby rodzicom dziecko. Czyli też ingerując w ich zakichaną wolność.
Swoją drogą, to przecież ludzie od zawsze szukali sobie kogoś kto nimi rządził. Kiedyś był wódz wioski, potem król, więc tak naprawdę jak tu ująłeś realizowali oni właściwie tylko jego interes, a mimo to tak właśnie było. Wydaje mi się, a jestem tego przykładem, że ludzie chcą mieć kogoś kto nimi rządzi, bo wtedy schodzi z ich barek część odpowiedzialności i państwo stało się swoistą hiperbolą takich rządów z przeszłości.
Przykład z tą wioską jest wstępem do czegoś ciekawego. Bo to oznacza, że odrzucając państwo nie masz na myśli dania ludziom wolności tylko w jakiś sposób ją ograniczać, co osobiście uważam za dobre.

Wolność to nie jest sytuacja w której każdy może robić co chce. Granicą jest zawsze własność prywatna innych jednostek. Od razu Ci powiem, że tematyka dzieci to swego rodzaju nierozstrzygnięty jeszcze problem przez filozofów libertariańskich. Bo mimo, że są one samo-posiadaczami własnych ciał od początku, to musi upłynąć pewien czas (indywidualny dla każdej jednostki) zanim wykształcą zdolność zawłaszczania. Bez niej nie będą mogły samodzielnie funkcjonować. I teraz skoro są samo-posiadaczami nie można ich rozpatrywać w kontekście własności rodzica. Rodziców należy postrzegać jako tzw. powierników, którzy sprawują nad dzieckiem opiekę. Tu też pojawiają się różnego rodzaju dylematy związane z agresją rodzica. Bo jak wiadomo możliwe będą sytuacje, gdzie agresja może mieć na celu dobro dziecka w przyszłości. Ale znowu jest to tylko założenie, bo skąd możesz wiedzieć jak na konkretnego dzieciaka wpłynie np. klaps? U jednego będzie podstawą budowy kręgosłupa moralnego, a u drugiego depresji i choroby psychicznej. Ciężki temat w starciu, z którym nawet najwięksi filozofowie libertariańscy nie dali sobie do końca rady. Prawdopodobnie trzeba samodzielnie doświadczyć tego co by się wydarzyło. Należy jednak pamiętać, że to stosunkowo młoda idea, mająca jeszcze nie wielu zwolenników, więc niektórym tematom trzeba dać czas i poczekać na tych mądrych z następnego pokolenia.

Ja jednak podzielę się tutaj pewną potencjalnie mogącą zaistnieć predykcją, do której doszedłem wraz z moim kumplem z pracy podczas analizowania tego dylematu. Otóż jest pewna możliwość na powstanie prywatnej instytucji, która może na tym zarabiać i przy jednoczesnym realizowaniu własnych interesów zadba o dobro dzieci. Dom dziecka. Dziś gdy państwo jest właścicielem tych dzieciaków i aby dokonać adopcji trzeba przebić się przez masę biurokracji i potrafi się to ciągnąć nawet 3 lata w przypadku nieskazitelnej i majętnej rodziny (przykład znany mi z pierwszej ręki). Z tego względu najbardziej majętne rodziny nie mogące mieć swojego własnego potomstwa kupują dzieci na czarnym rynku od ręki. Skoro jest popyt na takie zjawiska jak surogatki czy kupowanie dzieci z pominięciem takiej biurokracji to prywatny Dom dziecka mógłby przecież jako dobrem obracać właśnie wspomnianym wyżej prawem prawem do powiernictwa (zdaje sobie sprawę, że kupowanie dzieci brzmi diabelnie kontrowersyjnie).
Przykładowo rodzice dobrowolnie mogli by sprzedać swoje powiernictwa do domu dziecka, co w przypadku żuli i meneli sprzedających dzieci za przysłowiową paczkę fajek miało by dla tych dzieciaków zbawienny skutek, bo Ci sami pozbywali by się dzieci zamiast żerować na zasiłkach i chować je jak bydło w skrajnej patologii. Drugi sposób zdobywania powiernictwa to Ci cytowanie przez Ciebie sąsiedzi z mojego poprzedniego wpisu (przy okazji używając albo miałem na myśli wymienienie kolejnej alternatywy a nie zasygnalizowanie, że wyklucza ona tę pierwszą). Sąsiad zgłasza, że źle się dzieje (dom dziecka może płacić za takie informacje), taki dom dziecka drogą prawną stara się zweryfikować sytuacje, bo mogą dzięki temu po niższym koszcie bądź nawet za darmo zdobyć kolejne powiernictwo, które można sprzedać dalej. Dzieci przebywające w takich domach były by zadbane, gdyż ich dobry stan zwiększałby szanse na zakup powiernictwa. Co do sprzedaży natomiast skąd byłaby pewność, że tych dzieci nie będą kupowali np. pedofile. Otóż w interesie takiej placówki byłaby kontrola miejsca, do którego sprzedano dziecko, bo w razie nieprawidłowości prawnych mogliby odebrać powiernictwo i sprzedać je komuś innemu drugi raz.
Jest też możliwość włączania się w tą kwestię np. ubezpieczalni, czy też firm ochroniarskich, które chcąc uniknąć dodatkowej pracy czy problemów umieszczałyby w umowach zapisy zobowiązujące rodziców do prawidłowej realizacji powiernictwa, pod rygorem nieważności umowy.
Nie są to jednak rzeczy przedstawiane przez filozofów czy myślicieli, lecz scenariusz który urodził się w głowie dwóch zwyczajnych osób, więc nie jestem tak bardzo pewien czy mógłby zaistnieć, jak w przypadku predykcji przedstawianych przez np. Rothbarda, Hoppego czy Wozińskiego.

06.03.2020 20:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Redrey Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 2,272
Dołączył: 26.03.2009
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #29
RE: Przekonaj mnie do państwa
(06.03.2020 18:35 )Gosen napisał(a):  Ja nie mam siły, brzmi jak nawiedzony, ciągle tylko, że państwo jest największym złem i bez niego byłoby pięknie na świecie. A te powstały ledwie mniej więcej 40 tys. lat temu. Czy wcześniej nie było zła? Czy świat zwierząt wygląda tak kolorowo i bez państw? Cierpienie jest wpisane w istnienie, bez niego nie byłoby postępu. Czy będą państwa czy nie, zawsze będzie coś uciskało. Podatków jest za dużo, demokracja jest iluzją, politycy w Polsce to cyrk i należałoby ich wszystkich zlikwidować - na pewno, ale większym złem od państwa wydają się pieniądze, choć te też bardzo ułatwiają życie, ich dystrybucja to patologia tworząca otyłych i głodujących ludzi jednocześnie.

Z pewnością najmniej zła na Ziemi byłoby bez ludzi, a nie państw, te niech sobie będą Tongue

Ja nigdzie nie napisałem, że będzie pięknie bez państwa. Będzie normalnie. Jedyna różnica jest taka, że będziemy jako indywidualne jednostki mieli o wiele większy wpływ na zmianę swojego własnego stanu.
To, że kiedyś ktoś agresją zniewolił pierwszych osiedlających się w dolinach Nilu czy basenie Morza Śródziemnego rolników i żerując na ich plonach zaczął konstruować aparat władzy nie stawia tych 40 tys. lat państwowej spuścizny w dobrym świetle. Szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę fakt iż jeszcze w XIX w. istniało na mapie wiele "ciemnych plam" wcale nie wynikających z niewiedzy geograficznej. Ty widzisz to jako 40 tys lat wspaniałej historii państwowości, a ja jako 40 tys lat oporu zwyczajnego człowieka, który niestety koniec końców został prawie w całości zniewolony. Dziś ostatnim bastionem odporu dla państwa jest region zwany Zomia. W tym kontekście polecam choćby artykuł na wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Art_of...g_Governed
Dużo tym ludziom pomógł trudno dostępny teren górzysty, ale niestety dziś nękają ich już nawet przy pomocy helikopterów.

Cierpienie jest wpisane w ludzką naturę i podkreślam raz jeszcze, że idea libertariańska nie zakłada wcale zlikwidowania cierpienia, możliwe że będzie go nawet więcej niż teraz. Natomiast twierdzenie, że pieniądze są złe jest już świadectwem głębokiej niewiedzy w dziedzinie ekonomii. Złem jest fakt, że piecze nad pieniądzem sprawują państwa, które od zawsze kręcą na tym fakcie lody zubożając przy tym fakcie całe społeczeństwo. Czyniono to już za czasów Piastów, strugali oni monety jak ziemniaki by z obierków wybijać kolejne monety, generując pierwsze inflację. Historia zna wiele przypadków gdy pieniądz był bity przez prywatne mennice, które dbały o wysoką wartość swojej waluty, co było dla społeczeństwa zbawienne. W kontekście Polski ciekawy jest pod tym względem okres rozbicia dzielnicowego Polski, gdy na terenie całego kraju funkcjonowało ok. 7 różnych mennic, co przekładało się na niespotykany wcześniej dobrobyt dla zwykłego obywatela. Niestety historycy z reguły oceniając jakiś okres czynią kardynalny błąd biorąc pod uwagę jedynie to jak wiodło się wtedy państwu i analizując królów, którzy w zdecydowanej większości byli niewartymi uwagi barbarzyńcami. Kompletnie przy tym nie zważa się na zwykłych ludzi i między innymi z tego powodu Krzywousty, który rozdzielił kraj swoim synom został zapamiętany jako jeden z najgorszych władców podczas gdy z perspektywy obywatela wygląda to całkowicie inaczej. Podobnie zresztą z Kazimierzem Wielkim, który ostatecznie te wszystkie wysiłki unicestwił, za co zasługuje na krytykę.

W każdym razie na koniec dodam jeszcze, że byłbym rad gdybyś nieco bardziej wysilił się z odpowiedziami, bo nie ukrywam, że liczyłem bardzo na to, że odniesiesz się choć do części rzeczy, które wyciągnąłem z twojego poprzedniego posta. Jeśli brak ci czasu czy argumentacji to dobrze by było też ten fakt zasygnalizować.

06.03.2020 21:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Imithe Offline
Feniks^
Pirat

*
Liczba postów: 1,071
Dołączył: 23.12.2009
Skąd: pajęczyny myśli
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #30
RE: Przekonaj mnie do państwa
Redrey napisał(a):Jednak wystarczy nieco otworzyć umysł na argumentację i spora część tych rzeczy przestaje być tak kontrowersyjna.

No nie wiem.
I tym zdaniem rozpocznę ten post, który pewnie trochę popiszę.
Chodzi o to, że właściwie nie zauważałam, że to co jest kontrowersyjne w tym temacie to samo danie wolności ludziom, a nie to że służba zdrowia czy socjal są do kitu. Właściwie świetnie obrazuje to świat przepisów drogowych, czyli temat którego nienawidzę i naprawdę będę się starać nie wybuchnąć. Ale póki co odniosę się trochę do cytatów.


Nie będę też na siłę odpowiadać przecząco na fragmenty Twojego postu, bo nie czuję że zgadzając się z Tobą w pewnych kwestiach jestem całkowicie za Libertarianizmem. Nie jestem.
Ale zgadzam się z tym co powiedziałeś na temat Sanepidu i tego przewodnika Michelin ( którego nie znam, ale brzmi to przekonująco) ale w kontekście gastronomi. Przy czymś takim jak medycyna nie widzę możliwości wprowadzenia czegoś takiego. Owszem, zapewne jest tak jak mówisz i na najwyższym szczeblu wszystko załatwia kasa. Ale jest ona tak duża, że często łatwiej jest sprostać tym z góry narzuconym warunkom. W ogóle kontrole to jakieś kuriozum, bo jedyne efektywne kontrole to niezapowiedziane, a nie cyrk za który płaci firma. W tym wypadku zapraszanie kontrolera nawet nie państwowego jest o kij potłuc. Ponadto jeżeli firmy mogłyby produkować bez certyfikatów, to wytwarzałyby dobra wadliwe, bo i tak rynek to kupi. Dlatego, bo jeżeli coś jest produkowane do sprzedaży w miejscach publicznych, to idzie się po kosztach. Można się łudzić, że prywatne instytucje na przykład weterynaria będą w trosce o zysk polepszać swoje usług i sprowadzać coraz lepszy towar, ale to naiwność. Zgodzę się absolutnie, że sytuacja z okulistą o której wspomniałeś jest absurdalna, ale oczu nie może leczyć byle szarlatan. Dla mnie mówienie o tym, że klienci mogą wpływać na producenta, bo mogą wybrać jakość, jest tylko furtką dla libertarianizmu by przepychać cała tonę gówna w toalecie społeczeństwa. W wielu, naprawdę wielu przypadkach bardzo trudno jest "potwierdzić jakość" i tak jak mówiłam kupowanie czegoś nie dla siebie, sprawia że ludzie wybierają byle gówno a klient o tym nie wie nic, jeszcze naiwnie myśląc że się o niego dba.
Oczywiście kończąc ten fragment, absolutnie nie wierzę by w momencie prawdziwej epidemii ( bo teraz to lekka paranoja) to o czym mówię było możliwe. Obecnie nawet coraz więcej form produkuje maseczki, czy płyny do dezynfekcji i wątpię by to spełniało wymogi, ale jest specyficzna sytuacja.
Przykład z KNF jest zatrważający, ale w zasadzie postrzegam rynek usług finansowych jako gangsterski, gardzę banksterką, więc nie powinno mnie to tak dziwić.

Idąc dalej, ja może się zbyt delikatnie wyraziłam. Nie uważam by większość cwaniaków, którzy bogacą się na cudzej krzywdzie, zamiast tego zajęła się produkcją. Bo znacznie łatwiej i taniej, jest im się bogacić na spekulacji, albo wykorzystując naiwność klientów ( oszuści z OLX chociażby) Miałam nawet krótką rozmowę na ten temat. Więc tam gdzie piszę "cwaniak" - proszę dać w tym przypadku taki synonim: "cholerny s- kobiety-lekkich-obyczajów- syn". Nie twierdzę że sprzedaż wody na pustyni nie jest jakimś tam przejawem przedsiębiorczości, ale widzenie czystego Skur, jako zachowania przedsiębiorczego jest wycieraniem sobie gęby przedsiębiorczością i pracowitością.

Redrey napisał(a):Dzięki nierównym warunkom i wykorzystywaniu dziur w prawie dochodzą do takiej potęgi, że mogą migać się od podatków państwu "prosto w twarz" jak to czyni obecnie np. Amazon. Na wolnym rynku nie byłoby przewagi w postaci przepisów, które dla jednych można nagiąć a dla innych nie.

Mimo wszystko nie można założyć, że w libertariańskiej rzeczywistości nie byłoby podobnie. W dodatku teraz trzeba jeszcze zachowywać pozory. Ponadto, chociaż wolałabym potem o tym wspomnieć, teraz już są próby monopolizacji rynków, a przy sytuacji gdyby nie było kontroli te większe pożarłyby te mniejsze i tylko kości wypluły nie dając im żadnej szansy na przetrwanie.

Redrey napisał(a):Co do prędkości rozwoju. Jeśli na prywatnym rynku przekonasz jakiegoś ultra bogatego inwestora do swojego pomysłu, to przecież też możesz liczyć na szybki rozwój. Przy okazji tego typu człowiek z reguły lepiej będzie wiedział czy jest szansa że to się zwróci niż państwowy urzędnik, który czyta te biznesplany tylko pod kątem spełnienia wymaganych kryteriów. A nawet jeśli nie, to ja wolę mimo wszystko wolniejszy ale spokojny rozwój niż bańki i kryzysy.

Naprawdę nie wiem co by się musiało stać by bańka w końcu nie pękła. Ale zastanawia mnie czy "ci na górze" nie byliby tak samo, a może nawet i bardziej potężniejsi w realiach bez państwowych. Pleców by nie mieli może i owszem. Ale już teraz nikt i nic nie ma nad nimi żadnej kontroli, więc w sumie możemy hipotetycznie oczywiście założyć, że tak samo byłoby w świecie bez państw. Co więcej kto broniłby zwykłych obywateli przed przekrętami na miarę Amber Gold? Wydaje mi się, że byłoby tego więcej, bo nikomu by się nie opłacało blokować takich akcji. Takich jak wymóg informowania klienta o ryzyku, czy te feralne RRSO w reklamach czy też zakaz sprzedawania pewnych produktów finansowych osobom, które nie mają w tym zakresie odpowiedniej wiedzy. [ Można powiedzieć, że daje to swobodę FI, ale to i tak lepsze niż np to o czym czytałam wciskanie klientom kitu w postaci produktów strukturyzowanych ( złożonych finansowych, dość ryzykownych)]
To o czym mówisz, jako bogatych biznesmenach, którzy ufundują czyjś pomysł, to ni mniej ni więcej tak zwane anioły biznesu. Ale firmy i tak wybierają kredytowanie, bo tamci mają zbyt duże wymagania. Owszem dają kapitał, pomagają rozwijać firmę ( bo zainwestowali w to) ale po jakimś czasie tylko odcinają kupony, mają przewagę w zarządzie. Nie wykluczam, że gdyby nie było kredytów byłoby wiele takich aniołków, które mogłyby stać się konkurencyjne między sobą i na przykład liczyć sobie mniej za pomoc. Obecnie ponad 50% udziałów w firmie to stawka zbyt duża.

Redrey napisał(a):Jak to nie padło? Przecież wyraźnie napisałaś, że pozostawienie głupców samych sobie jest niemoralne. Jest to twierdzenie, które w domyśle zakłada fakt, iż istnieje ktoś inny, kto będzie lepiej wiedział co jest lepsze dla tych ludzi niż oni sami. Czy może jestem w błędzie? Także proszę mi tu nie odwracać kota ogonem.

Nie chce mi się o tym pisać, bo nie uważam by którekolwiek z nas robiło coś celowo.
Myślałam że twierdzenie że ktoś wie lepiej jest egoistyczne odnosiłeś do innej części mojego postu ( jak bardzo chcesz to Ci to wytłuszczę w spoilerze, tylko pytanie po co, w cztery oczy w mig byśmy to sobie wyjaśnili) Powiem że jest to twierdzenie ( to, które napisałam i się do niego odniosłeś) które może być tak interpretowane i nic więcej. Twierdzenie to może faktycznie zakładać, że ktoś wie lepiej, co jest dla kogoś lepsze w sytuacji jeżeli na przykład wspomaga się socjalnie. I zgadzam się, że w tamtym momencie tak powiedziałam w kontekście pomocy socjalnej.
Ale w sytuacji kiedy wspiera się słabsze jednostki ( choroby psychiczne, inwalidztwo, ciężkie choroby) które też opiera się na pomocy socjalnej, ( która jest kijowa ale to pomińmy) to powiedz mi kto się będzie zajmował ludźmi, którzy potrzebują pomocy? Do tego jeszcze wrócę potem.
Reasumując, nie tyle odwróciłam kota ogonem co błędnie zinterpretowałam Twoją wypowiedź.

Redrey napisał(a):Jeśli chodzi o przykład, to jest to problem banalny do rozwiązania zakładając, że jest jakiś właściciel tego bloku. Powinno mu zależeć żeby coś takiego nie było uskuteczniane (o ile egzystują tam jakieś niedołężne osoby i faktycznie komuś sprawia to problem). Przy normalnym zdrowym prawie opartym o naruszenia własności prywatnej miałby masę możliwości oddziaływania na takich urwisów.

Ja to widzę trochę inaczej. Że właściciel kamienicy czy bloku, będzie miał w dupie tą pojedynczą jednostkę. Próbuję myśleć na Twój sposób i dochodzę do wniosku, że taki staruszek mógłby pozwać właściciela bloku, ale kto by to i jak egzekwował to w sumie efekt byłby podobny jak teraz. A teraz mamy jednak pewne normy, które ludzie i tak łamią notorycznie, ale przez to że część przestrzega nie jest jeszcze tak kijowo. Mogę stwierdzić, że dużo zależy od ludzi, nie zasad, czy też ich braku, bo przykład z Chin pokazał, że ludzie potrafią.

Redrey napisał(a):Ale tak jak w dalszej części tego posta zauważasz niekoniecznie wynika to z głupoty jednostki, a z ogłupiających socjalistycznych praktyk uskutecznianych przez państwo, które dewastują człowieka jako jednostkę myślącą i produktywną. Nie można mieć tym ludziom za złe.

No niby tak patrząc na kogoś, kto otacza się bańką ideową nie dopuszczając poglądów innych ( przez co później zatraca zdolność dyskutowania co widzimy na zachodzie chociażby w postaci skrajnego feminizmu) to taka osoba wywołuje litość. Jest może nie głupia, co bardziej nawiedzona. I w takim wypadku mówimy "to nie jej wina". Ale to trochę tak jakby usprawiedliwiać zbrodnię 14 latka, bo jest jeszcze dzieckiem i to wina rodziców że go tak wychowali, a nie jego. Pewne granice jednak istnieją.
Po części moje inwektywy mogą wynikać z zwykłej niechęci do ludzi. No nie zaprzeczę temu, że ciężko mi przychodzi "kochanie ludzi". Mimo wszystko można bawić się w epitet "zmanipulowani" "podatni" i tak dalej a można też nazwać po imieniu to głupotą. I tak to nazywam. Weźmy dezinformację w USA, weźmy głupoty i teorie spiskowe z Rededdita, 4chana. Zgodzę się natomiast z tym, że owa niewiedza faktycznie może wynikać z zarobienia się w pracy i chęci odpoczynku w domu bez przedzierania się przed bagno informacji.
Pragnę też zwrócić uwagę, że dla mnie wielu ludzi jako głupich rozumiem nie jako ubogich intelektualnie, a emocjonalnie. Będzie to szczególnie widoczne w ostatniej części postu tyczącego kierowców drogowych.

Redrey napisał(a):Wolność to nie jest sytuacja w której każdy może robić co chce. Granicą jest zawsze własność prywatna innych jednostek. Od razu Ci powiem, że tematyka dzieci to swego rodzaju nierozstrzygnięty jeszcze problem przez filozofów libertariańskich.

Ogólnie spodobała mi się koncepcja takiego "handlu" dziećmi i nie widzę w tym nic kontrowersyjnego.
Podobnie też nie rozumiem, czemu ludzie tak bardzo oburzają się gdy porównuje się malutkie dzieci do szczeniąt przykładowo. Jestem pod wrażeniem tego, jak zgrabnie i przekonująco Wam to wyszło.
Powiem tylko, że fajnego masz kolegę i bardzo dobrze, że możecie sobie umilać czas takimi dyskusjami i rozważaniami.



A teraz przejdźmy do meritum.

Choć nie chciałam tego dostrzec, przykład sytuacji na drogach czyli to na co się często powołujesz a z czym się absolutnie nie zgadzam, jak najbardziej odzwierciedla problem idei libertariańskich.
Odniosłam wrażenie, że według libertarian nie powinno być w ogóle przepisów ( państwa, norm narzucanych z góry) bo nie mogłoby przecież funkcjonować kilka instytucji, bo nikt by nie spamiętał tych zasad. Kiedyś by to może i miało rację bytu ( każdy kto nie jest pewny zatrzymywałby się na uboczu przed zjazdem na drogę z nowym prawem i doczytał zasady gorzej z pamiętaniem) ale obecnie generowałoby burdel. Aut jest za dużo i nie byłoby na to miejsca. Jakby się uprzeć, przed wjechaniem na drogę może nie ma umowy do podpisania, ale za to jest ogólna umowa, którą każdy zawiera z państwem przy dostawaniu prawa jazdy. Może powinna to być stricte umowa, a nie zbiór zasad, wtedy ludzie podchodziliby do tego odpowiedzialniej. Według mnie jak ktoś chce ubiegać się o prawo jazdy zobowiązuje się tym samym do przestrzegania zasad PORDu. Tymczasem mimo tego, że wielu kierowców ma auto i jeździ, nie akceptuje tych zasad i łamie je nagminnie ( na przykład przekraczanie prędkości). Trochę mi zajęło, ale doszłam do tego, że to nie do końca wynika z wyłączanego egoizmu i chamstwa ( mówię ogólnie o ludzkiej skłonności do łamania tych przepisów) a raczej z tego, że przepisy są przestarzałe i nie dostosowane do warunków kiedy aut jest masę więcej. Co sprawia że stają się one w oczach kierowców tak absurdalne, że je dyskredytują i uważają za "nieważne" , "głupie" i tak dalej. Także podkreślam, że próbuję Was kierowców łamiących zasady, zrozumieć. Jedynym wyjściem, zarówno na drogach jak i w gospodarce jest zachowanie zasad, ale też ich zmiana na lepsze z usunięciem przestarzałych, nieaktualnych. Jestem więc za takim złotym środkiem i uważam, że jakaś kontrola musi być i gdyby przepisy ( jak wszystko) były lepsze to byłyby traktowane poważniej. To z pewnością nie jest takie proste, ale nie o tym jest ten temat.
Ty proponujesz libertariańskie podejście, gdzie każdy odpowiada za siebie i nie jest karany za coś czego nie zrobił. Ale według mnie muszą istnieć kary prewencyjne, bo ludzie są głupi i bezmyślni. Naprawdę bardzo bym chciała by nagranie z kamerki automatycznie prowadziło do wysokich kar( ograniczyłoby to wolność piratów drogowych ale co mnie to) i konsekwencji nieprzemyślanych czynów.
To trochę taka sama retoryka, jak kogoś pod wpływem alkoholu, który wsiada za kółko i ma pretensje, że dostał za to mandat mimo, że nie spowodował żadnej niebezpiecznej sytuacji na drodze. Właściwie ten przykład jest jeszcze delikatny. Ja to widzę tak jakby strzelać do ludzi pod warunkiem, że się w nich nie trafi.
A czasem to się wiele nie różni. Mnie naprawdę nie cieszy idiota, który na pasach mi przejeżdża koło nosa. A ja i tak uważam i jest to niezwykle rzadkie!!! Liga wolnych piratów drogowych ( taka tam nazwa heheszek) uważa, że ogranicza się ich wolność osobistą pomiarami prędkości na autostradzie, a to jest jedyny ze sposobów żeby ci piraci jeździli w miarę przepisowo. To samo z radarami w mieście, może i są irytujące, ale wolę radary niż te progi zwalniające. Ale i to i to się pojawić musiało, bo jaśnie państwo jeżdżą po drodze jak po torze wyścigowym ( 50 jest bo jest małe miasteczko na drodze krajowej, a jadą powyżej 100, bo po co zwalniać) I za to właśnie dostają mandaty zwane przez Ciebie kradzieżą.
( Mogę się ewentualnie zgodzić, że mandaty powinny iść na szpitale czy pomoc ofiarom wypadków, ale powinny istnieć kary za to że przy takiej prędkości można było spowodować niebezpieczną sytuację na drodze). Tak samo jest masę sytuacji kiedy ludzie wyprzedzają i nie uderzają w auto czołowo, tylko dlatego bo tam kierowca zwalnia, zjeżdża i debil w ten sposób przejeżdża jakby środkiem. Ale za samo to powinien płacić solidną karę, mimo że wypadku nie było.
Dziesięciu zapłaci, zabije tylko jeden, ale każdy z nich mógł zabić. Jak można tego nie dostrzegać to nawet nie chcę wiedzieć.


Przytoczę tu kilka dobrych fragmentów z Twojej wypowiedzi, które spróbuję odnieść do sytuacji na polskich drogach, bo jak mówiłam próbuję te poglądy dopasować do sytuacji na drogach. Nigdzie nie twierdzę że poniższe wypowiedzi tyczyły kierowców. Jako że na upartego można stwierdzić, że to nie jest na temat, daję tę część w spoiler.

Spoiler :
Redrey napisał(a):Czyjaś nieporadność nie może jednak stanowić o zniewoleniu innych.

Reasumując jeśli ktoś jest egoistą i chamem nie naruszając przy tym własności prywatnej innego człowieka to nie ma podstaw żeby się o coś czepiać i to jest coś co warto przyswoić.

Wolność to nie jest sytuacja w której każdy może robić co chce. Granicą jest zawsze własność prywatna innych jednostek.

Pierwsze zdanie można odnieść do słabszych kierowców.
Jest przepis o trzymaniu odległości, przestarzały, ale to nie znaczy że po drogach jeździ się slalomem, zmieniając pas tuż przed innymi pojazdami. Jak jest zakaz wyprzedzania na ruchliwych drogach, to po to by osoby mniej obeznane wiedziały, że tutaj nie mogą tego zrobić, bo mogą spowodować wypadek.
Można tu mówić, że przez ślimaki drogowe jest najwięcej wypadków, ale jak widzę ściganie się na lewym pasie to nawet ta odpowiednia prędkość dla innych jest ślimaczeniem, więc argument według mnie do kosza. Auto jest dla wszystkich ( w teorii) a nie dla wybranych niespełnionych kierowców wyścigowych. Nie chodzi o to, by gdzieś zapierniczać tylko by dojechać na miejsce. I dlatego przepisy, mimo że część jest dla słabszych, ograniczają również wolność tych "mitrzuf kierownicy". I jak najbardziej uważam to za słuszne. Mogłabym tu podać przykład na autostradach z poganianiem światłami, ale myślę że ogólny zarys już nakreśliłam.

Drugi fragment jawnie pochwala "cwaniactwo", które jest też widoczne na drogach. Ktoś ma w dupie korek, jedzie sobie po drodze niby do skrętu w prawo. Albo jak nikogo nie ma to i pod prąd ( oglądam stop cham^^) Albo parkuje byle gdzie, bo chodnik nie jest pieszego i pieszy sobie jakoś "ominie". A moim zdaniem pochwalanie takich zachowań prowadzi do ich eskalacji. Ktoś może pomyśleć "o ten jedzie pod prąd żeby sobie skrócić, to w sumie przecież ja go puszczę, nic się nie stanie, może też tak pojadę". I gdyby nie to że większość stara się przestrzegać tych przepisów mielibyśmy burdel. Wtedy to tamto chamstwo i egoizm które wtedy tak nie przeszkadzały, zaczęłyby przeszkadzać w cholerę. Nie piszę o parkowaniu, bo mnie krew zalewa jak ciul mówi "to gdzie mam zaparkować" jak ja wracam z drugiego parkingu, bo na pierwszym nie było miejsca.

Właściwie powyższy fragment bardziej odnosi się do ostatniego Twojego fragmentu o wolności. Ale tam chciałam zawrzeć przykłady które de facto, przy pewnych założeniach wolności nie ograniczają.
A tutaj poruszę przykłady, które wolność ograniczają z czego nie wiem, kierowcy sobie sprawy nie zdają. Jest cholerny wymóg używania kierunkowskazu przed skrętem. A kierowcy tego nie robią, bo po co. Po co sygnalizować zamiar jak nie ma na to czasu i z łachy można odpalić jak się ten pas już zmienia. W konsekwencji wpierdalają się w wolność drugiego człowieka, bo nie ma on informacji czy ma zwalniać, czy ktoś mu się zaraz na jego pas nie wpieprzy! Jak to nie jest ograniczanie wolności drugiego człowieka to nie wiem co nim jest. Wolność można pojmować bardzo szeroko i dlatego, kierowcy na drogach muszą być w jakiś sposób pętani, bo bardzo łatwi jest im mimowolnie naruszyć wolność drugiej jednostki.
Libertarianizm, jest niczym innym według mnie jak drugim biegunem praworządności. Postuluje brak odgórnych zasad i regulacji. Wprowadzenie go na świecie sprawiłoby, że ludzie braliby udział w znacznie gorszym wyścigu szczurów niż obecnie. Mogłabym się zgodzić na brak państwa, ale zawsze od wieków ludzie wybierali sobie przywódcę który wprowadzał jakieś zasady, reguły. Bo bez tego mielibyśmy dzicz. Przetrwaliby tylko najsilniejsi, co w dzisiejszym świecie bardziej ujawnia się w chamstwie, egoizmie, kombinowaniu, cwaniactwie, chodzeniu po trupach do celu. Dopiero wtedy pojawiłby się widoczny podział na grupy społeczne. A każdy, kto nie miałby wszystkich w dupie i nie myślał o czubku swojego nosa, miałby tylko pod górkę ( a i tak już trochę ma) Osobami które by odpadały jako pierwsze byłyby takie posiadające wrażliwość, empatię, poczucie moralne. Nie byłoby dla nich miejsca w tym świecie i skończyły one w najniższych warstwach społecznych. Owszem nie można przestrzegać wyłącznie zasad. Bo chociażby na drogach przepuszczamy auta z drogi podporządkowanej,( bo inaczej gdyby kierować się samymi zasadami te auta nigdy by nie przejechały) mimo że mamy pierwszeństwo. I tak samo jest we wszystkim. Potrzebny jest złoty środek, a nie zupełnie wolnościowe podejście, a libertarianizm, który postulujesz leży na jednym biegunie i jest to skrajne podejście którego koniec końców nie mogę poprzeć. Ale jeżeli chodzi też ( bo ten temat jest o przekonaniu do państwa) o ograniczenie ingerencji państwa to obecnie faktycznie oddaliliśmy się znacząco od środka.

"Niewiedza to błogosławieństwo."
"W życiu nie można mieć wszystkiego, ale trzeba się umieć cieszyć, z tego co się ma."
"Ponura prawda dopada mnie zawsze, kiedy daje się zwieść złudnej nadziei"
21.03.2020 18:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Odpowiedz 




Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Wymiana
One Piece Vampirciowo Fairy Tail Valid XHTML 1.0 Transitional Poprawny CSS!

Kontakt | One Piece Nakama | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja Mobilna | RSS | Mapa Nakama