Aktualny czas: 22.10.2017, 04:45 Witaj! (LogowanieRejestracja)

Wracamy do wydawania bieżących rozdziałów One Piece!
Rozdział 881 już na stronie!
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 głosów - 0 średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Przyszłość młodych Polaków.
Autor Wiadomość
Komimasa Offline
Ślimaczek
Admirał Floty

*
Liczba postów: 5,373
Dołączył: 26.03.2009
Skąd: Poznań/ Bełchatów
Poziom ostrzeżeń: 5%
Post: #1
Przyszłość młodych Polaków.
Kurde, ale ja dziś potraciłem czasu wolnego...
No przynajmniej jest nowy, ciekawy temat, a przynajmniej mam nadzieję, że będzie.

Przeczytałem taki artykuł na wirtualnej Polsce "2000 zł? Pracodawco, nie obrażaj mnie" a potem bardzo dużo opinii. Kto w jakim zawodzie, co robi, a jak śmieszne pieniądze dostaje. Jakie to studia się kończy a jak z pracą. Że nie sposób przewidzieć, w jakim zawodzie będzie łatwo o pracę za 5 lat(opcjonalnie po skończeniu studiów).
Wiele wypowiedzi było porażających. Absolwenci zaznaczają, ile kosztują studia, jak ciężko zdobyć dyplon, a pracodawcy, że kupuje się pracę, wykształcenie ich nie obchodzi a przesiew potencjalnych pracowników żaden.

Wychodzi tak jak pisała jedna z osób. Idziesz na medycynę, bo masz kogoś z rodziny w tym zawodzie, i tak potem dostajesz pracę. Ciężko bez znajomości.

Mało tego, wychodzi na to, że w Polsce opłaca się dużo bardziej dokształcić się zawodowo przez technikum i do jakiejś pracy zdobywać doświadczenie. To chore.

Jak wy się na to zapatrujecie? Jakie znacie przypadki osób szukających pracy w zawodzie, które skończyły studia?

Mój rocznik niebawem będzie robił obrony, więc zobaczę wśród rówieśników, jak to jest, ale już teraz widzę po koleżance, która studiowała anglistykę (idzie na doktorat) że z pracą ciężko A ona nie żąda tych 3000zł.

Niebieski fryz mamy i razem się trzymamy!
[Obrazek: tXwp6nO.png]


(Ten post był ostatnio modyfikowany: 15.05.2011 18:36 przez Komimasa.)
15.05.2011 18:35
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
hetman Offline
Wilk Morski
Pirat

*
Liczba postów: 151
Dołączył: 18.01.2010
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #2
RE: Przyszłość młodych Polaków.
(15.05.2011 18:35 )Komimasa napisał(a):  Przeczytałem taki artykuł na wirtualnej Polsce "2000 zł? Pracodawco, nie obrażaj mnie" a potem bardzo dużo opinii. Kto w jakim zawodzie, co robi, a jak śmieszne pieniądze dostaje. Jakie to studia się kończy a jak z pracą. Że nie sposób przewidzieć, w jakim zawodzie będzie łatwo o pracę za 5 lat(opcjonalnie po skończeniu studiów).
Wiele wypowiedzi było porażających. Absolwenci zaznaczają, ile kosztują studia, jak ciężko zdobyć dyplon, a pracodawcy, że kupuje się pracę, wykształcenie ich nie obchodzi a przesiew potencjalnych pracowników żaden.

Trzeba skończyć z mentalnością pracownika. To fałszywa mentalność i do niczego nie prowadzi. Większość tych ludzi najchętniej dopisałaby sobie jeszcze jedno zero do wynagrodzenia. Niestety - tak się po prostu nie da.

Dziś przez Warszawę przeszedł "protest Oburzonych", czyli banda ignorantów, tzw. "młodych, wykształconych z wielkich miast", którzy na transparentach nieśli napisy "CAPITALISM IS DEAD", mimo że kapitalizmu nikt od dawna w Europie i Stanach nie widział. Problemem młodych ludzi nie jest i nigdy nie był "chciwy kapitalista", a socjalny rząd. Nadchodzą ciężkie czasy i obawiam się, że wielu z nas będzie wchodzić na rynek pracy w chwili głębokiej recesji. Już wkrótce skończy się sztuczne zasilanie gospodarki z funduszy unijnych. Teraz praca wre, rośnie popyt inwestycyjny i konsumpcyjny i gospodarka jakoś się kręci. Jednak szacuję, że po 2012 roku to wszystko zwyczajnie zdechnie. I co wtedy? Dyplom w ręku, a pracy nie ma?

Praca zawsze jest. Zawsze znajdą się jakieś niezaspokojone ludzkie potrzeby (które, jak wiadomo są nieograniczone). Metoda na wysokie zarobki jest jeden:

CHCESZ DUŻO ZARABIAĆ - ZAOFERUJ COŚ, CO BĘDZIE DUŻO WARTE
. Dla mnie to aksjomat, który powinien sobie wbić do głowy każdy nastawiony roszczeniowo człowiek.

Rynek pracy (jak i wszystkie inne rynki) to walka o rzadkie zasoby. Człowiek dostanie od pracodawcy wysokie wynagrodzenie tylko wtedy, gdy zaoferuje rzadkie i przydatne w procesie produkcji umiejętności. Jednakże w sytuacji, gdy na rynek pracy napływają masy (których jedynym doświadczeniem jest odpowiednia liczba godzin przesiedziana w uczelnianych ławach) to w wielu przypadkach nie ma się co łudzić. Tacy ludzie najzwyczajniej w świecie skończą na kasach w hipermarkecie za 1385 zł.

Zasadniczy problem: na rzadkie umiejętności trzeba zapracować bardzo ciężko. Niska pensja nie jest winą pracodawcy, lecz pracownika, który nic więcej ze swej strony do zaoferowania nie ma. Stąd całkiem nieźle zarabiają osoby (z najtrudniej zdobywalną) wiedzą techniczną, zdolne pracować nad różnego rodzaju innowacjami.

Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że pracodawca jest karany finansowo za zatrudnienie nowego pracownika. W praktyce, by zatrudnić i dać komuś do ręki 1200 zł, trzeba oddać państwu drugie tyle. To jest prawdziwa przyczyna tak niskich płac. Ludzie po prostu nie otrzymują tego, co wypracowali. Tymczasem wszystkiemu winni są chciwi "kapitaliści" i Solidaruchy proponują, by rząd dopisał im jedno zero do wypłaty.

No UWAGA! Fundamentalna kwestia! My dopiero wyszliśmy z socjalizmu (aczkolwiek przygniata nas kolejny). Nieboszczka PRL zostawiła nas z bardzo zacofaną gospodarką. Centralnie planowany system hołdował klasie robotniczej, stąd gospodarka była oparta głównie na jednym czynniku produkcji: pracy (gardząc jednocześnie kapitałem). Skutki tego myślenia odczuwamy do dziś w postaci niskich płac (Polak dostaje 400 euro, Niemiec 1000). Rozwinięte kraje zachodu bowiem, korzystając z dobrodziejstw kapitalizmu mogły sobie pozwolić na tzw. akumulację kapitału. Kapitalista nie oddawał pracownikowi całości wytworzonej wartości dodanej (tak jak chcieli socjaliści i syndykaliści), lecz oszczędzał na przyszłe inwestycje. Pozwoliło to na zakup dóbr kapitałowych (lepszych i wydajniejszych maszyn i urządzeń), co pozwalało temu samemu pracownikowi wyprodukować więcej lepszych jakościowo rzeczy (wzrost krańcowej produktywności). Tak w skrócie można przedstawić przyczynę masowego exodusu Polaków do Wielkiej Brytanii. Tam po prostu "akumulowano kapitał". Niestety rząd nie daje nam dzisiaj okazji do powtórzenia tego procesu, bo wiele środków ulega konfiskacie (nie ma znaczenia jaki rodzaj podatku). Wzrost płac będzie możliwy tylko w drodze produkowania większej ilości (drogich) rzeczy. Ale nie osiągniemy tego dotując rolników, czy dopłacając do montowni wielkich koncernów.

(15.05.2011 18:35 )Komimasa napisał(a):  Mało tego, wychodzi na to, że w Polsce opłaca się dużo bardziej dokształcić się zawodowo przez technikum i do jakiejś pracy zdobywać doświadczenie. To chore.

Jak wy się na to zapatrujecie? Jakie znacie przypadki osób szukających pracy w zawodzie, które skończyły studia?

Mój rocznik niebawem będzie robił obrony, więc zobaczę wśród rówieśników, jak to jest, ale już teraz widzę po koleżance, która studiowała anglistykę (idzie na doktorat) że z pracą ciężko A ona nie żąda tych 3000zł.

Niestety mit studiów upadł. Dla wielu te pięć lat przesiedziane w aulach może okazać się "błędną alokacją zasobów". W tym czasie można było bowiem nabrać doświadczenia, zakładając zaraz po liceum niewielką działalność, albo idąc od razu do pracy (5 lat temu mieliśmy jeszcze wzrost gospodarczy i całkiem łatwo było znaleźć pracę). Tyle czasu wystarczyłoby na załapanie lepszych umiejętności, niż na studiach.

Cóż...ja 5 lat temu pracowałem, ale rzuciłem robotę bo popracować zdążę przez całe życie, a studia to jednak fajna przygoda i ostatni moment na nacieszenie się późnym dzieciństwem. Później przynajmniej będę miał co wspominać i będę nieco mniej wyeksploatowany niż reszta. Mój brat, który pracuje (skończył technikum i zarabia nawet przyzwoicie) powiada, że człowiek powinien jednak wydłużać sobie okres nauki tak długo ile się da. Bo potem zostaje już tylko tyranie aż siwizna nie pokryje głowy.

Prawda to. Ja też wiem co to znaczy mieć tylko "ferie (2 tygodnie wolnego) w skali roku...

Cóż. Młodzi, tacy jam my będą mieli coraz większe problemy i brak perspektyw. Niestabilne zatrudnienie, niskie płace, problemy z zakupem mieszkań. Ja się z tym dość poważnie liczę i wyglądam na nadchodzące chude lata. Na pewno rozwiązaniem nie są żadne "likwidacje umów śmieciowych" (w miejscu których wejdą umowy "na gębę), ani programy w stylu "rodzina na swoim" (dopłacanie do odsetek kredytów, czyli DOŻYWIANIE BANKIERÓW). Nie ma gorszego sposobu na rozwiązanie problemów, niż rozwiązania rządowe. Powinniśmy byli wybrać drogę rozwoju w stylu chińskim, a dogorywamy w euro-socjalnym kołchozie. Mówię Wam - naszemu młodemu pokoleniu będzie ciężko przez całe życie. To na nas odbije się obecnie narastający dług, to na nas odbije się utrzymywanie większej niż my liczby emerytów i to my w końcu otrzymamy (o ile w ogóle coś dostaniemy) głodowe emerytury. Undecided

Kiedy obrażana jest sprawiedliwość lub Ojczyzna, niemożliwa jest inna dialektyka, niż dialektyka pięści i pistoletów.
Jose Antonio Primo de Rivera

[Obrazek: kons2.gif]
17.10.2011 00:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Molu Offline
Majtek
Pirat

*
Liczba postów: 49
Dołączył: 08.10.2011
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #3
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Dla nas jest już za późno ale jak najszybciej trzeba zmienić system edukacji. Obecnie uczelniom płaci się za ilość a nie za jakość studentów. Co powoduje paradoks, że każdy kończy studia a pracy jak na lekarstwo. Gdyby dostanie się na studia nie było formalnością, tylko efektem ciężkiej pracy od podstawówki, to na każdego absolwenta pracodawcy czekaliby z otwartymi ramionami. Gdyż taki pracownik umiałby bardzo dużo i nie trzeba by było uczyć go wszystkiego od podstaw. A tak, przyjdzie wykładowca, wymaga absolutnego minimum aby jak największą ilość studentów przepuścić i aby uczelnia otrzymała więcej pieniędzy. Czyli sami sobie produkujemy fałszywych studentów którymi zalewany jest rynek pracy. Kto ma znajomości to kupi sobie pracę dyplomową, później idzie do rodziców do pracy i jest traktowany jak wykwalifikowany pracownik bo ma dyplom. Tymczasem obecnie dyplom magistra stanowi tylko zaproszenie na rozmowę o pracę (masz- możesz przyjść, nie masz- nie przychodź). Jak to zmienić? No niestety nam nic już nie pomoże, możemy walczyć tylko o lepszą przyszłość dla naszych dzieci. A dla nas, no cóż jak ktoś jest kreatywny to i tak sobie poradzi, a jak nie, to choćby miał ogromną wiedzę teoretyczną, skończy w mcdonaldzie czy kfc.
Na domiar złego świat obecnie jest pogrążony w kryzysie, i większość polaków, pracujących za granicą wraca do Polski zabierając pracę absolwentom. To oni będą mieli pracę , gdyż są doświadczeni, zazwyczaj całkiem nieźle znają co najmniej angielski.
17.10.2011 07:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Gosen Offline
Bosman
Pirat

*
Liczba postów: 327
Dołączył: 05.11.2009
Skąd: Poznań
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #4
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Wali mnie świat i mi się nie podoba jak funkcjonuje społeczeństwo. Jeśli uda mi się zdać studia może pójdę jeszcze na magisterkę, a potem jak nie znajdę pracy, która sprawia mi choć minimalną przyjemność to zaszywam się gdzieś w lesie i pierdole. Niby Bieszczady od tego są, ale może już i to zagospodarują to trzeba będzie gdzieś indziej poszukać. Mi się po prostu nie chce zapierniczać po nic... nie wymagam też luksusów z nieba, po prostu chce życie bardziej naturalne i spokojne przede wszystkim, a to co oferuje dzisiejszy świat to nie na mój układ. Minimalną nadzieją też jest, że w tym 2012 będzie koniec świata i problem z głowy, jakiś 1% daje na to, czemu nie. Nie każdy jest kreatywny, i nie każdy ma znajomości, nie każdemu chce się zapierniczać, bo a nóż się uda... Za dużo jest ludzi na świecie niepotrzebnych, za dużo zasobów marnowanych i zbyt kapitalistycznie-konsumpcyjnie nastawiony ogół.

[Obrazek: Gosen.jpg]

Mistrz polecił unikać niepotrzebnych walek,
na świecie jest aż nadto, po co więcej kalek?
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 17.10.2011 19:07 przez Gosen.)
17.10.2011 19:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Neryuu
Unregistered

 
Post: #5
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Odpowiem na pytanie w tytule tematu; Według mnie, przyszłe społeczeństwo to niestety małe pedały wychowane przez Pana Tuska. Wiecie, że w szkołach uczą, jak się masturbować? No spoko, konia se można walić, nic do tego nie mam, ale żeby dzieci to uczyć, omfg... ten Tusk to chyba ma jakieś zapatrzenie na dzieci i czasem zachowuje się jakby coś brał.





(15.05.2011 18:35 )Komimasa napisał(a):  Mało tego, wychodzi na to, że w Polsce opłaca się dużo bardziej dokształcić się zawodowo przez technikum i do jakiejś pracy zdobywać doświadczenie. To chore.
Nie za bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem.../
I dobrze, trzeba znać swój fach, przecież ktoś po liceum ma wiedzę ogólną, nie z jednej dziedziny, ja tam się nie znam, osobiście chodzę do technikum, bo sądzę, że zdając technikum będę mógł w przyszłości znaleźć pracę...
Nie za bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem.../
17.10.2011 21:21
Odpowiedz cytując ten post Return to top
Chlor Offline
Yonkou
Łowca Piratów

*
Liczba postów: 2,088
Dołączył: 01.04.2009
Skąd: Snajper Island
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #6
RE: Przyszłość młodych Polaków.
(15.05.2011 18:35 )Komimasa napisał(a):  Wychodzi tak jak pisała jedna z osób. Idziesz na medycynę, bo masz kogoś z rodziny w tym zawodzie, i tak potem dostajesz pracę. Ciężko bez znajomości.

Hm, no dobra, a weź sobie teraz pomyśl, że to Ty jesteś pracodawcą. Czy nie wolałbyś zatrudnić u siebie kogoś kogo znasz i wiesz że jest dobry niż tracić czas na szukanie obcych ludzi, co do których żadnej pewności nie będziesz miał?
Oczywiście, dawanie pracy komuś tylko dlatego, że jest z rodziny a nic nie umie jest złe. Ale wydaje mi się, że zatrudnianie znajomych czy tez osób poleconych przez znajomych jest dość naturalnym odruchem, bo masz wtedy do nich większe zaufanie. I nie ma co marudzić, tylko samemu szukać znajomości d;


(15.05.2011 18:35 )Komimasa napisał(a):  Mało tego, wychodzi na to, że w Polsce opłaca się dużo bardziej dokształcić się zawodowo przez technikum i do jakiejś pracy zdobywać doświadczenie. To chore.
Dlaczego chore? Każdy ma inne talenty, niektórzy nadają się do pracy umysłowej inni do fizycznej. A jeśli ktoś ma już sprecyzowane plany i zaczyna robić technikum i pracować to chyba dobrze? Lepiej niż student, który 5 lat spędza na uczelni bo wszyscy mówią, że tak trzeba i myśli, że potem mu się należy 5000zł, mimo, że nie ma żadnego pomysłu na siebie.

[Obrazek: h3sygn.png]
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 18.10.2011 00:49 przez Chlor.)
18.10.2011 00:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Lena Offline
Majtek
Pirat

*
Liczba postów: 55
Dołączył: 06.04.2010
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #7
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Cóż, mój rocznik dopiero za rok będzie pisał matury, a studia czy praca to czas nierealnie odległy, ale widzę co się dzieje na przykładzie moich braci i to mnie przeraża. Praca niby jest, lepiej lub gorzej płatna ale na ogół w ogóle nie związana z tematem studiów. W Polsce potrzeba teraz robotników od prac ciężkich, a nie ludzi wykształconych, o czym przekonała mnie reforma szkolnictwa: wybierasz do 5 przedmiotów których się uczysz a resztę to po 1-2 lata i to po łepkach. No i fizykę,biologię i chemię (geografii chyba nie) znów łączą w Przyrodę. Co z młodzieżą? Nie jestem zbyt optymistycznie nastawiona do wizji przyszłości, szczególnie po tym, co widziałam w gimnazjum. Chyba się starzeję, ale nie chcę żyć w kraju, w którego przyszłością są ludzie, których się wstydzę. Wiem, że wciąż jest naprawdę sporo fajnych ludzi, którzy mają sporo oleju w głowie, ale jeszcze więcej jest tych, którzy używanie mózgu boli. Najbardziej martwi mnie fala dzieci wychowanych bezstresowo.Jako dziecko pamiętam, jak mogłam w szkole zostawić plecak w dowolnym miejscu i nigdy nic nie zginęło, dziś to nie do pomyślenia. Boję się tego,co będzie za parę lat. Boję się po ciemku wyjść na ulicę rano lub wieczorem. Nie wiem nawet, czy broniąc się nie zostanę oskarżona o napaść.

"Brother will kill brother
Spilling blood across the land
Killing for religion
Something I don't understand..."


La vita é breve e l'arte é lunga.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 19.01.2012 01:06 przez Eihnaren.)
14.01.2012 22:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Stepi Offline
I Oficer
Pirat

*
Liczba postów: 482
Dołączył: 26.07.2010
Skąd:
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #8
RE: Przyszłość młodych Polaków.
To i ja dorzucę swoje dwa groszę, studiów nie skończyłem, ale trochu wiem.
Moja kuzynka skończyła prawo (nie pamiętam, ale podobno bardzo dobra, ocena końcowa była) a teraz dziewczyna jeździ po całej polsce i nie może znaleźć pracy. Natomiast jej młodszy brat skończył zawodówkę i pracę ma cały czas. Nie zarabia może jakichś kokosów, ale przynajmniej ma stałą pracę w warsztacie samochodowym. To samo moi kuzyni, obaj skończyli Technikum samochodowe i otworzyli warsztat, pracują we dwóch, robote mają, a zarobki też nie są słabe, biorąc pod uwagę ich samochody. W sumie to dlatego przyjechałem do Anglii kończyć szkołę, bałem się, że skończę studia, a roboty ni ma. W sumie to mnie do żadnej mechaniki nie ciągnie, chyba, że infa, ale to ciężki kierunek, a ich też jest sporo. Tutaj w Anglii po zwykłym liceum ma się dobrą pracę (9-10 funtów/h). Tutaj jak anglik zatrudnia imigranta to dostaje się max 6F/h, bo oni myślą, że szkoła w polsce to ma niższy poziom od tej angielskiej i naprawdę dają absolutne minimum. Zemną mieszka taka dziewczyna, skończyła ekonomie. A tutaj przyjechała pracować do baru. W polsce jest coś nie tak, nieprawdaż??

[Obrazek: monkey.png]
15.01.2012 12:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Cthulhu Niedostępny
Stalker
Tom's Workers

*
Liczba postów: 243
Dołączył: 15.05.2012
Skąd: Wrocław
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #9
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Jeżeli o mnie chodzi widzę przypadek mojego brata: magister finansów i rachunkowości, szuka pracy od prawie roku i jeszcze nic nie znalazł. Na maturze zdawał angielski rozszerzony, teraz o nim zapomniał, dlaczego ? przez studia. Wydaje mi się, że studenci myślą o tym, że sama nauka na egzaminy da im powodzenie w pracy, z drugiej strony uczelnie też nie zapewniają zwykle zajęć praktycznych, taki student nie ma dostępu do odpowiedniego oprogramowania z którego będzie musiał korzystać na przyszłym stanowisku. Według mnie wina leży po wszystkich stronach. Pracodawca za dużo wymaga, człowiek po studiach nie może nawet znaleźć czasami pracy ii doświadczenia tym samym, uczelnia nie uczy studentów jak wiedzę stosować w praktyce, student nie próbuje douczać się "po godzinach". Niestety, aby być ekspertem w jakiejś dziedzinie trzeba się bardziej do niej przyłożyć, a resztę przedmiotów potraktować jako "byleby zdać". Dodatkowo stosunkowo mały nacisk na uczelniach kładziony jest na języki, pracodawcy wymagają znakomitej znajomości jednego języka, podczas studiów gdzie język planowo jest tylko podczas dwóch semestrów na studiach I stopnia oraz jednego na studiach II, według mnie łatwo go zapomnieć.
12.06.2012 12:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
xav92 Offline
Yonkou
Pirat

*
Liczba postów: 1,897
Dołączył: 26.01.2012
Skąd: Jaworzno/Kraków
Poziom ostrzeżeń: 0%
Post: #10
RE: Przyszłość młodych Polaków.
Teraz patrząc z perspektywy studenta widzę, żeby w przyszłości spełniać wszystkie wymogi pracodawców to musiałbym tyle się uczyć, że życia to bym nie miał:/

Cytat:"Przez czynienie sobie dobra nawzajem, do dobra ogólnego." J. Kano
12.06.2012 12:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post Return to top
Odpowiedz 




Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Wymiana
One Piece Vampirciowo Fairy Tail Valid XHTML 1.0 Transitional Poprawny CSS!

Kontakt | One Piece Nakama | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja Mobilna | RSS | Mapa Nakama